Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Syndrome HSHA

+6
gaelle95
Pandore
criss
Norimatys
Nelly
vivi68
10 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Syndrome HSHA

Message  vivi68 Mar 12 Mai 2009, 13:43

Mon Bouvier Bernois de 14 mois à été diagnostiqué HSHA c'est à dire Hyper-sensible et Hyper-actif
J'aurais aimé savoir si quelqu'un a déjà eu un chien dans ce cas là?
vivi68
vivi68
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 7
Date d'inscription : 12/05/2009
Age : 37
Localisation : Alsace
Mon chien : Delzo/Dovou
Sport canin ou activité : Agility/Obéissance/canicross


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Invité Mar 12 Mai 2009, 13:45

Bonjour.

Je ne connais pas, je ne peux donc te répondre.

Cordialement,
Benoit

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Nelly Mar 12 Mai 2009, 13:50

souvent à ces chiens là, ils leur manquent de la fermeté et de l'éducation .....
Très souvent, en allant dans un club canin, en se faisant aider, le fait de mettre en place des interdits, des exigences on règle le problème ....
Les vétos ou comportementalistes ont vite fait de catégoriser les chiens ainsi soit pour vendre des médocs, soit pour vendre des consultations
Nelly
Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Norimatys Mar 12 Mai 2009, 13:53

Ouaip, tout à fait d'accord, c'est en plus très à la mode en ce moment et personnellement ça commence à m'énerver! Smile
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 49
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  criss Mar 12 Mai 2009, 13:58

C'est en effet la mode ,et souvent les vétos disent que c'est la faute de la mère donc de l'éleveur , c'est comme le syndrome du gamin hyperactif , on n'entend parler de ça constamment !
Je ne connais pas ton chien mais souvent les chiens cités comme tel sont des chiens "plein de bouillon et souvent un peu anxieux " qui ont du mal à se canaliser et à se poser . Bien souvent avec une éducation ferme et bien menée les résultats sont vite là .

j'ai le cas chez un de mes clients, certes son jeune chien est "10 000 volts) mais depuis que la proprio va en club avec une éducatrice il a arrêté les calmants et la situation s'améliore .

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11212
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 57
Mon chien : EPAGNEUL PHALENE
Sport canin ou activité : PASSION PHALENE


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Norimatys Mar 12 Mai 2009, 14:15

J'ai vendu une chienne qui a été diagnostiquée HSHA, elle avait 8 mois, elle était partie de l'élevage a plus de 3 mois, ben c'était de ma faute, privation sensorielle bien évidemment, mauvaise éducation par sa mère, enfin bref....
Le client avait consulté car la chienne faisait des sortes de malaises lorsqu'elle jouait avec d'autres chiens, elle s'excitait tellement qu'elle s'en trouvait mal.
Son maître avait fait tous les examens possibles et imaginables, dont une écho cardiaque sur mes conseils et bon il n'y avait rien.
Je lui ai juste conseillé de mettre un peu plus la pression à sa chienne en éducation que lorsqu'elle ne se calmait pas, il la contraigne à le faire, bref 2 mois de serrage de vis et depuis plus aucun soucis.
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 49
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Pandore Mar 12 Mai 2009, 14:26

Il y a aussi des chiens qui ont un vrai syndrome HSHA = hyper activité, hyper sensibilité. Ce sont des chiens issus d'une mère immature, ou privés trop tôt de leur mère, qui ont été privés de l'apprentissage des auto-contrôles, et sont notament incapables d'avoir un retour au calme. Ils dorment moins de 8h par nuit, passent leur temps en action, ce qui est épuisant pour eux, pour leurs maîtres, et pour les autres chiens.
Pandore
Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 44
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Nelly Mar 12 Mai 2009, 14:33

Pandore a écrit:Il y a aussi des chiens qui ont un vrai syndrome HSHA = hyper activité, hyper sensibilité. Ce sont des chiens issus d'une mère immature, ou privés trop tôt de leur mère, qui ont été privés de l'apprentissage des auto-contrôles, et sont notament incapables d'avoir un retour au calme. Ils dorment moins de 8h par nuit, passent leur temps en action, ce qui est épuisant pour eux, pour leurs maîtres, et pour les autres chiens.
oui mais les vrais cas sont assez rares ......
et souvent il suffit de mettre en place interdits et régles strictes pour règler le problème
Nelly
Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  criss Mar 12 Mai 2009, 14:34

Oui Pandore ça existe surement des vrais cas . Mais quant à accuser systématiquement la mère je dis non et pas grand chose me fera changer d'avis .
J'ai eu dans une portée une chienne diagnostiquée alors pourquoi elle et pas les autres ?

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11212
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 57
Mon chien : EPAGNEUL PHALENE
Sport canin ou activité : PASSION PHALENE


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Pandore Mar 12 Mai 2009, 14:48

Sur le vrai HSHA, ça vient d'un problème d'éducation par la mère.
Pour les faux, ben j'ai pas d'explications.
Je ne remet pas en cause l'excès de diagnostic que vous évoquez, et sur lequel je suis tout à fait d'accord, je précise juste ce qu'il en est des "vrais" HSHA. Il me semble que c'est le sujet du post, vu qu'on ignore sir le chien concerné est un "vrai" ou un "faux" ça me paraissait utile de préciser quelques détails. Maintenant si j'aurais du m'abstenir excusez moi...
Pandore
Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 44
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  gaelle95 Mar 12 Mai 2009, 14:50

Après m'être bien documenté sur ce syndrome et avec des explications d'un éducateur canin, effectivement, il y a peu de "vrais" cas.

Et pour les vrais cas, une des explications de l'hyper-activité est en effet souvent quand le chiot à été enlevé trop tôt à sa mère. De ce fait, elle n'a pu lui apprendre une séquence comportementale complète ou alors elle est déficiente et du coup, la phase d'arrêt ( apaisement) n'est pas acquise. Résultat, le chien enchaine action sur action sans savoir s'arrêter.

Et là, même avec beaucoup d'éducation et de fermeté, ça ne règle pas forcément le problème entièrement.

Pour l'hyper sensibilité, souvent un manque de stimulation et une évolution du chiot dans un environnement pauvre, donc un chien anxieux et qui a du mal à canaliser ses émotions.
Ça par contre, ça se gère plus facilement quand on met place des règles strict et que le chien se sent bien cadrer, c'est sécurisant pour lui et petit à petit le stress diminue.
gaelle95
gaelle95
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 4464
Date d'inscription : 18/09/2008
Age : 36
Localisation : Ile de France
Mon chien : Ulyss croisé border collie qui vit toujours dans mon coeur, Dana croisée shi-tzu
Sport canin ou activité : obé rythmé


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  criss Mar 12 Mai 2009, 14:58

Pandore a écrit:Sur le vrai HSHA, ça vient d'un problème d'éducation par la mère.
Pour les faux, ben j'ai pas d'explications.
Je ne remet pas en cause l'excès de diagnostic que vous évoquez, et sur lequel je suis tout à fait d'accord, je précise juste ce qu'il en est des "vrais" HSHA. Il me semble que c'est le sujet du post, vu qu'on ignore sir le chien concerné est un "vrai" ou un "faux" ça me paraissait utile de préciser quelques détails. Maintenant si j'aurais du m'abstenir excusez moi...

T'excuses pas , je ne suis pas non plus une spécialiste , je dis juste ce que j'ai vu . Après vrai ou faux HSHA je n'en sais rien

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11212
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 57
Mon chien : EPAGNEUL PHALENE
Sport canin ou activité : PASSION PHALENE


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  gaelle95 Mar 12 Mai 2009, 15:00

Perso je pense qu'un chiot élevé jusqu'à ces deux mois avec la mère, à très peu de chance d'être HS/HA.

A moins bien sur que la mère est totalement ignoré les chiots !
gaelle95
gaelle95
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 4464
Date d'inscription : 18/09/2008
Age : 36
Localisation : Ile de France
Mon chien : Ulyss croisé border collie qui vit toujours dans mon coeur, Dana croisée shi-tzu
Sport canin ou activité : obé rythmé


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Nelly Mar 12 Mai 2009, 15:01

Pandore a écrit:Sur le vrai HSHA, ça vient d'un problème d'éducation par la mère.
Pour les faux, ben j'ai pas d'explications.
Je ne remet pas en cause l'excès de diagnostic que vous évoquez, et sur lequel je suis tout à fait d'accord, je précise juste ce qu'il en est des "vrais" HSHA. Il me semble que c'est le sujet du post, vu qu'on ignore sir le chien concerné est un "vrai" ou un "faux" ça me paraissait utile de préciser quelques détails. Maintenant si j'aurais du m'abstenir excusez moi...
non tu fais bien d'en parler .... de le remettre dans le conteste .... mais toi, comme moi, qui sommes en club, en voyons tellement ......Wink des faux
Nelly
Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Pandore Mar 12 Mai 2009, 15:03

gaelle95 a écrit:Perso je pense qu'un chiot élevé jusqu'à ces deux mois avec la mère, à très peu de chance d'être HS/HA.

A moins bien sur que la mère est totalement ignoré les chiots !
...ou qu'elle soit beaucoup trop jeune...
Pandore
Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 44
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  mircash Mar 12 Mai 2009, 16:48

comment diagnostiquer une chienne hyperactive, sans sensibilité notoire (elle ne craint rien) épuisante, mais qui dort comme un loir la nuit ???
à savoir que la chienne , sans être sourde, n'entend pas vraiment bien, qu'elle est incapable de se concentrer sur un exercice: j'ai essayé de la préparer pour un brevet, ouilleeeeeeeeeee, le mordant est stable, mais à partir de 2 prises, plus de cessations (et quand je dis plus, c'est plus du tout, tétanisée sur le costume, ceux qui rigolent peuvent venir essayer les méthodes : forte, friandise, gentillesse...........), le plat, une horreur, la tête à droite, à gauche, démarrage pour un rien, demi tour pour choper la feuille qui tombe, etc............. à la maison, les gens qui viennent la voient juste passer (elle a pas le temps de s'arrêter, toujours un truc sur le gaz confused )

cette chienne a été vue par plusieurs ringueurs (pas des manches Mdr ) elle les explose de rire !!!! pour tous, c'est : elle est extra cette chienne ! ben oui, mais à 4 ans et demi, elle ne se calme pas............................

même la malinoise ne la supporte pas Mdr et à coté de ça, elle a eu 2 chiots (oui, pas le temps d'en faire plus !) une mère extra, et des chiots avec un caractère génial (en plus, sont beaux les bougres !!)

mircash
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 3726
Date d'inscription : 18/07/2007
Age : 44

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  chris53 Mar 12 Mai 2009, 18:01

mircash a écrit: et à coté de ça, elle a eu 2 chiots (oui, pas le temps d'en faire plus !) une mère extra, et des chiots avec un caractère génial (en plus, sont beaux les bougres !!)

Ceux là aussi elle les a fait en courant dans tous les sens ? Laughing
chris53
chris53
Membre
Membre

Masculin Sagittaire
Messages postés : 30732
Date d'inscription : 20/05/2007
Age : 50
Localisation : Charentes maritimes
Mon chien : dogues du tibet

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  OSCARS Mar 12 Mai 2009, 18:10

Il y a aussi la notion d'hyperactivitée: un chien "actif" pour certains peut sembler "hyper actif" pour d'autres!
Pour le Bouvier Bernois, qu'est-ce qui a fait dire au véto qu'il était "HSHA"??
Le fait de laisser la mère jusqu'au 2 mois révolus de ses BB n'est pas forcément un gage d'équilibre chez les chiots. Elle peut leur transmettre des choses négatives (stress, peurs, agressivité...). De même, un sevrage vers 4-5 semaines avec une bonne implication de l'éleveur dans l'éveil& la socialisation de sa portée, peut-être largement plus bénéfique que l'enseignement apporté par la mère.
Je pense plutôt que le syndrome "HSHA" est lié à un ensemble de facteurs (mère stressée, agressive, absence de manipulations par l'éleveur, absence de stimulations sensorielles...), ce qui pourrait expliquer que dans une même portée, 1 chiot puisse être "hyper actif" et pas les autres. Les chiots d'une même portée réagissent tous de manière différente, il y a des "forts tempéraments", les dégourdis, les "meneurs" et les "suiveurs", les timides... et ils évoluent tous les jours au niveau tempérament.
L'environnement& la "compétence" des nouveaux maîtres sont très important aussi: le chien a-t-il sa "place de chien" au sein de la famille? L'éducation est-elle cohérente? La race du chien est-elle adaptée à la "personnalité" humaine (races à fort tempérament chez des gens novices par ex...)?
OSCARS
OSCARS
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 130
Date d'inscription : 01/12/2008
Age : 48
Sport canin ou activité : Ring


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  mircash Mar 12 Mai 2009, 18:46

Chris 53 a écrit:
mircash a écrit: et à coté de ça, elle a eu 2 chiots (oui, pas le temps d'en faire plus !) une mère extra, et des chiots avec un caractère génial (en plus, sont beaux les bougres !!)

Ceux là aussi elle les a fait en courant dans tous les sens ? Laughing

rigole pas, c'est ça confused par contre, dès la mise-bas finie................ une chienne complètement différente, douce, calme hello



Oscars a écrit:

Il y a aussi la notion d'hyperactivitée: un chien "actif" pour certains peut sembler "hyper actif" pour d'autres!

dans le cas de cette chienne, c'est pas une "active", crois moi Smile elle fait rire tous ceux qui la voient, mais eux, ils ne vivent pas avec !!!!! je ne pensais pas trouver pire que la malinoise, mais si, et en plus, la malou s'est calmée vers 4 ans, elle Bad

mircash
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 3726
Date d'inscription : 18/07/2007
Age : 44

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  chris53 Mar 12 Mai 2009, 18:52

C'est sportif les mises bas chez toi Mircash Mdr
chris53
chris53
Membre
Membre

Masculin Sagittaire
Messages postés : 30732
Date d'inscription : 20/05/2007
Age : 50
Localisation : Charentes maritimes
Mon chien : dogues du tibet

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  sylvie13 Mar 12 Mai 2009, 19:48

je me posais la même question, comment a été posé le diagnostic, à partir de quels éléments ? dans quel contexte ?
sylvie13
sylvie13
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 2771
Date d'inscription : 23/04/2009
Age : 57

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Pandore Mar 12 Mai 2009, 23:10

OSCARS a écrit:De même, un sevrage vers 4-5 semaines avec une bonne implication de l'éleveur dans l'éveil& la socialisation de sa portée, peut-être largement plus bénéfique que l'enseignement apporté par la mère.
Tu oublies tous les apprentissages des modes de communication canin qu'un humain ne pourra jamais enseigner. L'inhibition de morsure c'est très difficile en tant qu'humain, et les auto-controles également...
Une chienne trouillarde, stressée etc, on ne la fait pas reproduire quand on est un éleveur consciencieux.
Pandore
Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 44
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Nelly Mer 13 Mai 2009, 04:46

Pandore a écrit:
OSCARS a écrit:De même, un sevrage vers 4-5 semaines avec une bonne implication de l'éleveur dans l'éveil& la socialisation de sa portée, peut-être largement plus bénéfique que l'enseignement apporté par la mère.
Tu oublies tous les apprentissages des modes de communication canin qu'un humain ne pourra jamais enseigner. L'inhibition de morsure c'est très difficile en tant qu'humain, et les auto-controles également...
Une chienne trouillarde, stressée etc, on ne la fait pas reproduire quand on est un éleveur consciencieux.
+ 10000000.......... Bravo
Nelly
Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  vivi68 Mer 13 Mai 2009, 08:50

Nelly a écrit:souvent à ces chiens là, ils leur manquent de la fermeté et de l'éducation .....
Très souvent, en allant dans un club canin, en se faisant aider, le fait de mettre en place des interdits, des exigences on règle le problème ....
Les vétos ou comportementalistes ont vite fait de catégoriser les chiens ainsi soit pour vendre des médocs, soit pour vendre des consultations

Je fais partis d'un centre canin et je suis moi même éducatrice premier niveau
Mais le travail que je fourni quotidiennement n'est pas suffisant Sad2
vivi68
vivi68
Nouveau membre
Nouveau membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 7
Date d'inscription : 12/05/2009
Age : 37
Localisation : Alsace
Mon chien : Delzo/Dovou
Sport canin ou activité : Agility/Obéissance/canicross


Revenir en haut Aller en bas

Syndrome HSHA Empty Re: Syndrome HSHA

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum