Interrogation sur les clubs canin

green lantern a écrit:je peu te parler que de ce que je connais , je suis de l'ancienne école , les coup de sonnettes j'en ai donné , l'hélicoptère j'ai vu faire ,Collier électrique j'ai vu faire...
j'ai pas encore connu de chiens traumatisé par ces méthodes mais s'était des malinois et des rott ainsi que des BAT

Tu as bien de la chance... je connais un jaune qui rampe au pied de son maître. Pourtant à la base, c'est pas la caricature du malinois hypersensible qui se chie dessus pour un regard un peu appuyé...
Et quand je vais voir un concours, il m'arrive d'avoir les larmes aux yeux pour certains chiens...

Ceci dit, des remises en place "musclées", des coups de sonnette, j'en ai donné aussi, et je continuerai à en donner si besoin. A condition d'avoir pris la peine avant, d'expliquer au chien ce que j'attends de lui.

Fanga a écrit:


L'impossibilité de la dominance inter-espèces n'est pas mon avis mais un courant très actuel que beaucoup partagent sur le forum. Pour moi, j'aurais tendance à penser le contraire...  

Qu'est ce que l'hélicoptère ?   

Je pars du principe que je me remets toujours en question en éducation, je ne condamne absolument pas les méthodes "fortes", ni les méthodes douces, je ne peux pas me permettre de me prononcer, n'étant qu'une novice qui débute finalement dans le chien même si j'en ai toujours eu. Et je pense que les deux méthodes peuvent faire leur preuve, si le maître parvient à obtenir ce qu'il attend, à corriger ce qu'il ne veut pas, et que le chien assimile sans traumatisme. Il s'agit de choix, de chemins différents. Seulement voilà,pour mon propre cas je ne sais que choisir : ce n'est pas un chien à gros tempérament (certes il part au carton quand un autre mâle la ramène mais je pense qu'au fond il y a véritablement un manque de confiance (cf mon post où je racontais la fois où il a été attaqué petit par un mâle adulte sans signe avant-coureur). Bien que n'ayant rien contre la méthode traditionnelle, je ne voudrais pas risquer de "casser" le chien, qui n'est pas un chien de travail avec un gros mental mais simplement un croisé un peu fragile. Mais je vais essayer de me faire confiance et de voir comment il évolue pour pouvoir juger de son "ressenti" de chien.
Merci en tout cas de tes conseils, j'ai vu que la méthode traditionnelle faisait un peu grincer des dents ici. Alors que si elle passe par le respect du chien, elle ne devrait pas poser de problème.

tu n'as que 21 ans mais ton analyse est juste.
RESPECT

[quote="Dgedg"]

green lantern a écrit:

Tu as bien de la chance... je connais un jaune qui rampe au pied de son maître. Pourtant à la base, c'est pas la caricature du malinois hypersensible qui se chie dessus pour un regard un peu appuyé...
Et quand je vais voir un concours, il m'arrive d'avoir les larmes aux yeux pour certains chiens...

Ceci dit, des remises en place "musclées", des coups de sonnette, j'en ai donné aussi, et je continuerai à en donner si besoin. A condition d'avoir pris la peine avant, d'expliquer au chien ce que j'attends de lui.

Les jaunes sont de toute façon plus sensible , et s'est cette sensibilité là qui fait aussi la dressabilité , avec un chien qui répond au quart de seconde.
le programme belge fait des chiens plus dur à plier , que dans le programme français plus axé sur la discipline.

green lantern a écrit:je peu te parler que de ce que je connais , je suis de l'ancienne école , les coup de sonnettes j'en ai donné , l'hélicoptère j'ai vu faire ,Collier électrique j'ai vu faire...
j'ai pas encore connu de chiens traumatisé par ces méthodes mais s'était des malinois et des rott ainsi que des BAT

Eh bien Cyrille, moi j'en connais 2. Ce sont des malinois, un mâle et une femelle, que j'ai connu chiot parfaitement normaux. Et bien à force d'utiliser des méthodes très coercitives (collier étrangleur utilisé avec des coups de sonnettes "musclés", collier électriques et......gourdin, enfermement systématique en Vari Kennel) leur maître, adepte de ring, en en fait des chiens dangereux autant pour leurs congénères que pour les humains. Loin de moi, l'idée de critiquer le ring qui bien fait et dans le respect des chiens est un sport magnifique mais certains abrutis utilisent encore trop souvent des théories à la c**, ils considèrent leurs chiens comme des machines qui s'en prennent plein la truffe dès qu'ils n'exécutent pas correctement les commandements de leur conducteur.
Heureusement que certains grands noms des sports de mordant savent se remettre en question et adoptent dorénavant des méthodes positives notamment le clicker comme par exemple Gilbert GUEVEL, champion de France de RCI en 2003 et 2005 qui a animé, en novembre dernier, un stage à Tournan dans le 77.

L'imbécilité c'est pas propre au mordant, et c'est pas de méthode tradi qu'on parle là, mais de méthode torture...

Tradi pour moi c'est petite tape sur le nez, coup de sonnette raisonnable, CE où on ne s'acharne pas vingt minutes sur la commande...

Hélicoptère, matraque, tapettes à rats, coups de pieds et compagnie, c'est juste inqualifiable, et c'est pas une "méthode", c'est juste une énorme incompétence aromatisée d'une louchée de sadisme.

Fiona78 a écrit:

green lantern a écrit:je peu te parler que de ce que je connais , je suis de l'ancienne école , les coup de sonnettes j'en ai donné , l'hélicoptère j'ai vu faire ,Collier électrique j'ai vu faire...
j'ai pas encore connu de chiens traumatisé par ces méthodes mais s'était des malinois et des rott ainsi que des BAT

Eh bien Cyrille, moi j'en connais 2. Ce sont des malinois, un mâle et une femelle, que j'ai connu chiot parfaitement normaux. Et bien à force d'utiliser des méthodes très coercitives (collier étrangleur utilisé avec des coups de sonnettes "musclés", collier électriques et......gourdin, enfermement systématique en Vari Kennel) leur maître, adepte de ring, en en fait des chiens dangereux autant pour leurs congénères que pour les humains. Loin de moi, l'idée de critiquer le ring qui bien fait et dans le respect des chiens est un sport magnifique mais certains abrutis utilisent encore trop souvent des théories à la c**, ils considèrent leurs chiens comme des machines qui s'en prennent plein la truffe dès qu'ils n'exécutent pas correctement les commandements de leur conducteur.
Heureusement que certains grands noms des sports de mordant savent se remettre en question et adoptent dorénavant des méthodes positives notamment le clicker comme par exemple Gilbert GUEVEL, champion de France de RCI en 2003 et 2005 qui a animé, en novembre dernier, un stage à Tournan dans le 77.

oui catherine yen a s'est abusé + mechanceté( pfiouhh j'adore ce prénom ,ça me fais toujours quelque chose rien que de l'écrire , faudrais que j'aille consulter moi lol ! )
et comme dis Dgedg ça relève du sadisme

Qu'est ce que l'hélicoptère et la tapette à rat (enfin je sais ce qu'est une tapette à rat mais son utilisation sur le chien???  )

Ce qui m'a un peu fait tiquer, c'est quand l'éducateur a conseillé aux maîtres d'un jeune chiot de le secouer par la peau du cou "comme la mère le ferait" si le chiot admettons, faisait ses besoins au mauvais endroit. Je pensais par contre qu'il était prouvé que la mère n'agissait pas comme ça. Honnêtement si on veut utiliser un renforcement négatif, est-ce qu'une petite tape sur l'arrière train + le déplacement du chiot au bon endroit n'est pas une meilleure méthode ?
Et lorsqu'il a parlé alimentation, il n'a juré que par PP et RC... Bon après l'alimentation, vaste débat !!

Hélicoptère ben l'image est assez claire, c'est le chien dans le rôle de l'hélice...

La tapette à rat, en évidence au-dessus de la poubelle pour apprendre au chien à ne pas la fouiller, ou au sol, on pousse le chien dessus pour lui apprendre à respecter les marquages au sol... il y a aussi, les punaises, plus discrètes, pratiques pour les positions ou pour l'absence du maître... les clous dans les colliers plats... les pointes qui dépassent des appâts ou des gibiers empaillés...

L'imagination des cons est sans limite   

Fanga a écrit:Qu'est ce que l'hélicoptère et la tapette à rat (enfin je sais ce qu'est une tapette à rat mais son utilisation sur le chien???  )

Ce qui m'a un peu fait tiquer, c'est quand l'éducateur a conseillé aux maîtres d'un jeune chiot de le secouer par la peau du cou "comme la mère le ferait" si le chiot admettons, faisait ses besoins au mauvais endroit. Je pensais par contre qu'il était prouvé que la mère n'agissait pas comme ça. Honnêtement si on veut utiliser un renforcement négatif, est-ce qu'une petite tape sur l'arrière train + le déplacement du chiot au bon endroit n'est pas une meilleure méthode ?
Et lorsqu'il a parlé alimentation, il n'a juré que par PP et RC... Bon après l'alimentation, vaste débat !!

LE problème des clubs canins c'est que bien souvent c'est tenu par des "anciens" donc avec des méthodes "anciennes" et aucune reste en question...
"On fait comme ça depuis 30 ans... Bla-bla-bla..."

Les éducateurs suivants sont formés par ce genre de personnages...
Comment veux tu que ça évolue?
Secouer un chien par la peau de cou franchement... Ça fait des années maintenant qu'on sait que. Est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire...   

L'hélicoptère?
Le chien est en collier (étrangleur de préférence) et en laisse.
Et l'humain le fait voler autour de lui...
Vachement constructif...

Dgedg a écrit:Hélicoptère ben l'image est assez claire, c'est le chien dans le rôle de l'hélice...

La tapette à rat, en évidence au-dessus de la poubelle pour apprendre au chien à ne pas la fouiller, ou au sol, on pousse le chien dessus pour lui apprendre à respecter les marquages au sol... il y a aussi, les punaises, plus discrètes, pratiques pour les positions ou pour l'absence du maître... les clous dans les colliers plats... les pointes qui dépassent des appâts ou des gibiers empaillés...

L'imagination des cons est sans limite   

pour moi ce que tu décris n'a rien à voir avec de l'éducation cela s'approche de la maltraitance!

nous avec notre Berger Allemand nous sommes plutôt méthode positive "obtenir de lui plutôt que de lui imposer" mais après il a aussi droit de temps en temps à des coups de sonnette évidemment dosées mais quand il faut sévir et bein nous le faisons. Je pense qu'il faut s'adapter et doser par rapport au caractère du chien.

Ah, mais tout à fait d'accord !!
J'espère que c'est inutile de le préciser, en tant que tradi, je ne me reconnais pas du tout là dedans !

Dgedg ha mais il n'y avait vraiment rien contre toi   , mais en ce début d'année je suis vraiment en colère envers tous ces individus qui brutalisent et malmènent nos compagnons à 4 pattes  

J'avais compris   

Mais certaines personnes font l'amalgame entre tradi et maltraitance, pour moi il y a un gouffre entre les deux. C'est tout ce que je voulais dire   

coucou tous le monde tous d'abord bonne et heureuse année a vous et vos monstres .
J'ai parcouru votre conversation je vais réagir sur quelque sujet.

Sa y est moi et ma poupette nous nous sommes inscrit en club nous sommes a notre 3 séances, hier nous avons eu un nouveau moniteur bah j'ai pas trop accrocher il veut a tous pris que le chien soit assis collé a nos pieds ou a la marche les épaules du chien a la hauteur de nos genous. J'avais un peut envie de lui répondre "on commence l'éducation ces un husky ( husky = très tétu ) déjà quand elle m'écoutera on pourra perfectionné les petits détails". Je me suis retenu mais sa ma un peut gavé. Heureusement y a plusieurs moniteur après on fait pas les meme choses donc sa permet de diversifier selon les moniteurs.

J'ai vu que y en a qui trouve la méthode barbare de grondé les chiots en les prenant par la peaux du cou.
Nous on la toujours fait des quel a été bébé, pour la gronder on la prenais par le cou comme sa maman et sa ne la pas traumatisé et lorsqu'on a été voir l'éleveur il a voulu l'emmener en traineaux avec les autres et il a vérifier qu'elle se rebiffait pas quand on l'attrapais au cou car en meute c'est comme sa qu'il se montre qui est le chef.
Donc a vrai dire c'est un peut chacun ces choix et surtout comment réagi le chien.

Je n'ai jamais eu de portée chez moi, mais j'ai eu l'occasion de voir des mères évoluer avec leurs chiots en dehors de chez moi, et je n'ai jamais vu une mère corriger un chiot en le prenant par la peau du cou. Est-ce que quelqu'un a déjà réellement vu ça ? J'ai déjà vu des chiennes prendre leurs chiots par la peau du cou mais pour les déplacer uniquement.
Une prise au cou, je trouve ça plus violent en terme de symbole pour le chien (ça donne un peu une image de prédation plutôt non ?) qu'un rappel à l'ordre vocal ou même une tapette sur le cul. Attention je ne parle pas de latter le chien, je parle d'un renforcement négatif bref et compréhensible.
Ce n'est pas une question de barbarie, je me pose simplement la question de comment un chien peut ressentir ce genre de correction.

Fanga a écrit:Bonsoir,

On a passé 2h30 au club avec Fendi. Alors mes impressions sont un peu mitigées.

Je suis arrivée, j'avais super peur que ça ne passe pas avec les autres chiens mais c'est passé, il a évité le plus dominant et a failli partir au carton à un moment mais l'autre a eu peur et s'est soumis donc il n'y a rien eu.
Seulement je me demandais quelles étaient les méthodes de vos clubs ? Du tien par exemple Usky28 ?
Moi, c'est le seul club près de chez moi (après il faut faire 2h de route alors c'est infaisable), donc en gros soit ça soit rien. Le monsieur a de l'expérience, c'est certain, mais je me demande si les méthodes qu'il utilise sont les meilleures pour mon chien. C'est à dire que d'entrée il m'a conseillé de venir avec un collier étrangleur. Mon chien ne colle pas à ma jambe au pied. J'ai entendu beaucoup de choses comme le chien qui dominerait son maître, etc. Concernant cette conception, il me semble qu'elle est un peu dépassée, surtout ici, sur le forum, on est entré me semble-t-il dans une autre ère (impossibilité de la dominance inter-espèce). Je pense que les modes font aussi beaucoup dans les types d'éducation et je ne pense pas que tout soit à jeter chez un genre comme dans l'autre.
Qu'en est-il pour les remises en place un peu musclées des chiens ? Sans aller jusqu'à frapper le chien, bien sûr. Et quid des coups de sonnettes ?

Alors pour le coup du collier étrangleur, c'est assez "imposé" dans beaucoup de clubs j'ai l'impression... Au départ ça ne m'a pas plu mais honnêtement je préfère avoir un collier étrangleur et un chien qui ne tire pas qu'un chien qui tire sur un collier plat.
Pour les club, tout dépend de ce que tu peux accepter ou pas sur ton chien.
Personnellement il me reste une séance d'essai à faire dans un club, qui pour le moment m'a plutôt plu, des éducateurs qui d'entrée de jeu te disent: "ne t'énerve pas sur le chien, ce qu'on fait va pas avoir d'effet immédiat, l'éducation ne se fait pas en un claquement de doigts", ça me plait, un des éduc travaille au cliker ses chiens, il sont assez ouverts d'esprit donc, les autres chiens sont en collier normaux pour certains, et on va surtout dire que c'est le club le plus en phase avec ma façon de penser pour le moment.
Avant j'étais dans un club (pour la sociabilisation de Patapouf) ou l'étrangleur m'a été imposé, que des chiens en étrangleur, mais un groupe "chiots/jeunes" et un groupe de chiens déjà dressé, là par contre, chiens à la jambe, il fallait que dès sur le terrain le chien soit concentré sur le maitre, au risque de se faire engeuler par un éduc très fort en geule... Donc des maîtres qui crient sur leur chiens pour qu'ils écoutent, alors que concrètement j'ai pas envie de devoir m'égosiller pour que ce soit le cas... Là bas c'était au coup de sonnette aussi, mais jamais de "violence" sur les chiens (pas de coups ...). Par contre ils ont été top pour la sociabilisation des chiens, j'ai vu des progrès fulgurants d'un jeune malinois très agressif envers tous ses congénères, d'un petit épagneul adulte très peureux à la suite d'une morsure et d'un Staff pas très sociable au départ.
Je sais pas si je réponds bien à une partie de tes questions, en tous cas je crois que mon nouveau club se dit plus dans les méthodes "naturelles"(que je trouve plus à l'écoute du chien et de ses réactions) et que le premier était plus "éducation traditionnelle qui a déjà prouvée son efficacité".
Voilà après c'est mon point de vue sur la question, il n'est peut être pas juste, mais c'est comme ça que je préfère éduquer mon chien.

Quels sont vraiment les points "négatifs" sur le club que tu as été voir? Les coups de sonnettes/collier étrangleur? La dominance inter-espèce?

Alors ça y est j'ai testé le collier étrangleur : je crois qu'il s'en fout.    On verra ça au club, peut-être que je m'en sers mal.

Le fait que mon club bosse en méthode traditionnelle ne me dérange pas : je ne suis pas contre si on ne tombe pas dans les excès. Après, la semaine prochaine ce sera un nouvel éducateur donc je verrai bien comment il est. Quand tu dis "c'est comme ça que je préfère éduquer mon chien", je pense que tu as raison. Il existe plusieurs méthodes, et quand elles ne tombent pas dans des excès elles peuvent porter leurs fruits à condition de les adapter au chien qu'on a en face. Je pense... C'est une question de choix mais aussi une question de compatibilité avec le chien. J'attends de voir comment Fendi évolue là-bas, je pense après réflexion être la seule à pouvoir juger (j'ai peu d'expérience voire pas, mais vivre toute ma vie avec des chiens m'a quand même au moins appris à savoir les lire un minimum). Si je vois que mon chien se frustre, se braque et ne s'épanouit pas : je stopperai. Mais si je vois qu'il s'éclate là-bas et continue à être bien dans ses pattes, je continuerai.
Après, c'est sûr que le fait que mon éducateur soit fixé et certain de certaines choses m'a un peu refroidie (la certitude de devoir secouer par la peau du cou, ou alors l'histoire de l'alimentation "RC, PP ou Hill's sinon c'est nul"). Mais bon ce n'est pas grave, j'ajuste en fonction des choses que je pense être les meilleures.

Fanga a écrit:Alors ça y est j'ai testé le collier étrangleur : je crois qu'il s'en fout.     On verra ça au club, peut-être que je m'en sers mal.

il s'agit du fameux collier chainette appeler collier de travail.
Effectivement si tu ne sais pas t'en servir ,ça ne marche pas , mais je te rassure beaucoup de gens n'y arrive pas.
Et une des raison ,mais pas la seule s'est qu'il mettent le collier à l'envers.
Il faut placer le chien à ta gauche , et former un P à l'horizontale avec la grosse boucle dans le pousse droit ,
puis lui passer .
dans le cas contraire ce collier appelé semi étrangleur ou collier de travail ne remplit pas son office.
De toute façon il faut le coup de main en plus du bon timing et de l'intonation dans la voix.
Désolé mais moi ,dès mes débuts j'ai préférer payer un éducateur cani privée ( il sagit d'un couple lui dersseur de chien pour le ring et elle educatrice de chien guide d'aveugle ) s'etait 16 euros l'heure à l'époque.
En quelque séances , J'avais apris comment enseigner à mon malinois de l'époque Mutin de la loi du Talion pour ne pas le citer lol !
tout les exercices de bases assis couché debout suite avec et sans laisse le rappel ,l'absence du maitre ,le rapport d'objet etc...
En plus moi j'étais pressé d'apprendre et de voir les resultats donc je me suis appliqué.
J'ai fais deux séance au club canin d'Illzach" ( 68 ) je me suis fais chier , on s'occupait pas de moi.
J'ai pris un autre chemin pour y arriver. Et s'était le bon
...Mais j'imagine qu'il y a aussi d'exellent club canin mais apparement s'est la loterie.

Eh ben oui si tu ne mets pas le collier dans le bon sens, ça ne marchera pas et la chaine va se bloquer ce qui peut être très inconfortable pour le chien.
Dans mon ancien club, notre président insistait pour que l'on contrôle systématiquement ces colliers et que l'on demande aux adhérents de le remettre à l'endroit avant de poursuivre le cours. Au besoin on devait leur ré-expliquer comment faire et dieu sait qu'on l'a fait souvent et parfois avec les mêmes élèves (Damned !!!!!!).

Chez moi, ils marchent même mis à l'envers les colliers étrangleurs  , je dirais que les chiens et mes accueil obéissent mieux quand c'est mis à l'envers,
pour la simple et bonne raison que mes chiens sont éduquer à obéir par compréhension de ce qu'on attend d'eux et se braquent si on les force, et les brutalise. D'ailleurs Fionna c'etait ptete volontaire de pas savoir les mettre à l'endroit (c'est une facon de faire croire qu'on accepte les outils du club tout en n'en pensant pas moins et en refusant sans le dire ce type d'outils)
Et avec mes accueils qui ont un vécu pas facile , c'est encore pire, la brutalité et/ou l'usage de la force, ils connaissent déjà par cœur, et s'ils sont encore en vie, c'est qu'ils ont su être plus fort que ça, et savent résister. Je vous défie de faire obéir à l’étrangleur, un chien qui par exemple a été mis à l'attache avec ses chiots et les as vu se faire attaquer et manger par un horde de chien sauvage. C'est le genre de chien capable de s’étouffer plutôt que de céder à la violence de l’étranglement ou des saccades.

Natachouette > Je contrôlant la pose des colliers chaînette, je ne faisais que suivre les recommandations de notre président car perso, je n'ai jamais et je ne mettrai jamais ce genre d'ustensile à l'un de mes chiens. L'éducation de ma chienne a même été faite au harnais car ma bourrique ne supporte pas bien la contrainte, elle se bloque dès qu'on fait preuve de méthodes "musclées". Quand j'ai commencé les entrainements d'obé avec Fiona, elle portait donc tout naturellement son harnais et je te dis pas les yeux ronds de mes collègues moniteurs très dubitatifs quand au succès d'un tel apprentissage.
J'ai d'ailleurs fini par changé de club car l'un des moniteurs, adepte des méthode tradi mal faite, nous agaçait prodigieusement à systématiquement nous dénigrer auprès du président car les adhérents après l'école des chiots que nous animions, ne voulaient pas aller en cours d'éducation avec lui et finissaient par quitter le club !!!!!!!

Il n'y avait aucune "attaque" ou supposition à ton égard Fiona, juste que perso je suis capable de faire la "bete" et de faire exprés de mettre un collier à chaine à l'envers, ou d'oublier le collier en question, si j'estime un cours intéressant malgré des méthodes qui me plaisent moyen (car faut etre honnete, meme si j'aime pas les methodes tradi, t'as des mono qui ont malgré tout une connaissance du chien qui fait qu'ils vont voir un truc que d'autre moins experimentés n'auraient pas vu, truc qui va te faire progresser).
Donc les colliers systématiquement mal mis, ca pourrait cacher du systématiquement refus de ce type de methode sans pour autant vouloir braquer le mono.