dominance ça existe ?

je viens de lire un des post
et nombre d entre vous disent que la dominance entre chien cela n existe pas (ou ai je mal compris? )
pourriez vous me dire su le sujet a déjà été traité?

ce que je constate avec mes 2 chiennes: arrivée de IOKO à l age de 2 mois, "mauvais caractère " elle ronchonne tout le temps elle a 6 mois maintenant
Gaia 2 ans et demi
statu quo entre elles un coup, c est l une un coup c est l'autre
quand ça chauffe (parfois tres tres colères , et c est dur de ne pas intervenir à chaque fois ) la petite ne donne pas sa part mais pour l'instant se couche (position active de sa part et non imposée par Gaia )
donc dans ce cas c est la petite qui reconnait la position de Gaia

parfois la petite a un "tresor" et gronde beaucoup si Gaia s approche, alors la grande s arrete, la regarde et DETOURNE SON REGARD ? la petite baisse son grondement et Gaia passe son chemin
je pense que les codes sont appliqués pour le respect de la "meute"
bon après quand IOIO va grandir??

mais c est intéressant de se poser et de les voir interagir ensemble

Donc dominance or not dominance
caractère ou mauvais caractère?

En fait, la dominance entre espèce différentes n'existe pas.

Un chien ne peut pas vouloir dominer un humain puisque nous sommes totalement différent, que nous n'avons pas le même mode de communication, etc.... Un chien peut vouloir s'affirmer pour recueillir plus d'attention de la part de l'humain ou refuser d'obéir parce qu'il n'en a pas envie.... Mais çà n'est pas de la dominance.

D'ailleurs, un chien qui n'a pas sa place de chien et à qui ont laisse tout faire et surtout tout décidé dans la maison, est un chien en stress qui souffre terriblement.

De plus, il faut savoir que le chien est en grande majorité pacifiste, dans le sens où ses actions sont menés de façon à garder la paix au milieu de sa "famille/meute". Les chiens n'aiment pas les conflits et tout leur mode de communication vise à envoyer les bons signaux pour qu'il n'y ait pas de conflit.

Après, certains chiens ont des choses (ressources) qu'ils préfèrent à d'autres et qu'ils vont donc défendre avec plus de force et de convictions. Par exemple, un chien ne voudra pas partager son jouet, mais partagera facilement l'attention de son maître - ou bien il ne partagera pas sa nourriture mais partagera facilement son jouet !! Si les chiens présents connaissent bien les codes canins, celui qui essaye de piquer la ressource comprendra rapidement que l'autre ne veut pas et il lui enverra des signaux d'apaisement pour lui dire, ok, j'ai compris, je ne t'embête plus tu peux garder ton jouet !

Souvent, les chiens qui agressent sans arrêt leurs congénères sont qualifiés de dominants, alors qu'en fait ce sont des chiens flippés ou totalement ignorants des codes canins et qui n'arrivent pas à communiquer avec leurs congénères, soient parce qu'ils en ont peur, soit parce qu'ils n'ont pas bien appris.

Et si un chien se montre agressif envers son maître, c'est aussi parce qu'il ne sait pas où est sa place, qu'il est donc stressé et communique mal.

Il y a de très bonnes études là-dessus, notamment de scientifiques qui ont étudiés pendant des années des groupes de chiens errants autour de villages... C'est super intéressant !

Par curiosité, est-ce que vous faites une différence entre dominance et hiérarchie?

Dellen a écrit:En fait, la dominance entre espèce différentes n'existe pas.

Un chien ne peut pas vouloir dominer un humain puisque nous sommes totalement différent, que nous n'avons pas le même mode de communication, etc....

En fait j'entend très souvent cette idée... mais jamais personne ne sait m'expliquer en quoi le simple fait d'être différent exclut une hiérarchie inter espèces.
Pour moi elle existe bel et bien.
Nous cohabitons depuis tellement longtemps avec les chiens... la nuit des temps. Je ne pense pas que nous ayons un langage si différent. En tout cas, je pense que nos deux espèces sont largement assez proches pour qu'il y ait bien plus d'interactions qu'on ne le croit.

En fait certains disent: La hiérarchie inter espèce n'existe pas... mais sur quoi se basent-ils concrètement pour l'affirmer?

Jamie a écrit:
En fait certains disent: La hiérarchie inter espèce n'existe pas... mais sur quoi se basent-ils concrètement pour l'affirmer?

si ma mémoire est bonne je l'ai lu. je crois que c'est une lecture sur joelle DEHASSE, je ne me souviens pas s'il reprend et cite des études faites la dessus ou s'il prend ses études à lui.

http://www.chien-education-elevage.com/documents/hierarchie-et-dominance-par-Dr-Ian-Dunbar.pdf   

La hiérarchie existe-elle pour nos chiens ?


Il est aisé de se faire remarquer dans le domaine de l’éthologie des canidés, soit en possédant une expérience profonde sur le terrain, soit en prenant à contre-pied les connaissances sur le sujet qui sont pourtant largement admises par les spécialistes. Comme à mon habitude je ne vais pas m'embarrasser de circonlocutions, peut me chaut que cela ne plaise pas à tout le monde. Que ceux qui désirent se laisser circonvenir par ces nouveaux "penseurs" de la psychologie du chien le fasse...

Ce qui revient à dire « émettre des affirmations qui ne sont pas soutenues par une expérience vécue et concrète ».

Il semble que c’est la voie qu’a choisit Ray Coppinger pour se singulariser. Aujourd’hui où il y a pléthore de « spécialistes du comportement canin » qui n’ont pour la plupart que des connaissances théoriques souvent issues de lectures ou de cours par correspondance, il a trouvé auprès d’eux une oreille attentive.

Pourquoi, car cela permet de contredire les acquis de l’éthologie, en le citant à tout propos. Ces affirmations qu’ils revendiquent permettent d’avoir un discours pseudo-scientifique et d’employer la dérision pour ceux qui ne pensent pas comme eux, tant il est vrai que moins on a d’expérience, plus on a besoin d’afficher un point de vue péremptoire.

Il faut savoir que beaucoup d’entre eux, lorsqu’ils ont à résoudre un problème de comportement chez un chien, ne veulent pas le voir et ne se rendent pas dans la famille où il vit, se contentant d’un interrogatoire des maîtres, masquant leur manque de connaissance derrière un vocabulaire issu de la psychologie ou de la psychiatrie humaine…
Ils iront même jusqu'à vous dire: "nous sommes spècialistes du comportement, l'éducation n'est pas notre domaine"

Quelqu’un qui a une bonne connaissance de terrain n’a pas besoin d’endormir son auditoire derrière des mots, ce qu’il dit il l’a vécu et constaté, et la réalité restera toujours son critère de valeur, même s’il a des savoirs éthologiques, neurobiologiques, ethnologiques, psychologiques, sociologiques.

Les maîtres attendent une solution rapide et efficace et non des mots.

On peut reprendre point par point les théories de Coppinger, mais on se contentera de répondre aux grandes lignes.

L’origine du chien serait une espèce de chien sauvage qui aurait disparue :

Actuellement il y a un consensus de tous les scientifiques pour dire que le chien vient du loup. Parmi les membres du genre Canis : coyote, chacal, loup, c’est ce dernier qui est désigné :

- Pour ses caractères morphologiques : (pigmentaires, proportions corporelles, squelette, parties molles, tête). Il faut tenir compte du polymorphisme (de 1 à 100) opéré par la main de l’homme. Il existe quelques différences qui sont affaire de spécialistes comme l’angle orbital qui est de 40 à 45° chez le loup et de 53 à 60° chez le chien, ou la taille de la carnassière (grosse molaire) qui est d’un tiers supérieure chez le loup. Les différences morphologiques évoquées par Coppinger sont tout simplement celles qui apparaissent lorsqu’on domestique une espèce : loup, sanglier, cheval…

- Pour ses caractères biochimiques : Groupe sanguin, protéines sériques, enzymes cellulaires et plasmatiques, etc. Ce qui permet d’établir une filiation phylogénétique du loup au chien.

- Pour ses caractères physiologiques :
Métabolisme basal, régulation thermique, répartition des glandes sébacées, pression artérielle, système nerveux et organes sensoriels, glandes endocrines, etc.

- Pour ses caractères pathologiques : Sensibilité aux mêmes affections.

- Pour ses caractères comportementaux : Sur 90 traits de caractère du loup on en trouve 70 chez le chien. On peut même faire remarquer que les instincts naturels persistent chez le chien malgré des centaines d’années de sélection par l’homme alors que la morphologie se transforme (certains caractères qui auraient été rédhibitoires en milieu naturel, sont favorisés). Certains instincts ne servent plus à rien mais sont toujours là, comme gratter et tourner en rond avant de se coucher, ce qui est compréhensible par moins de 50° dehors, mais dans un appartement surchauffé ?

- Enfin les preuves les plus récentes basées sur l’analyse de l’ADN mitochondrial, étudiées par Clutton-brock, Ostrander, Savolainen, Wayne, Vila… Qui ne donnent que 0 ,2% seulement de différence entre chien et loup.

Le loup n’aboie pas :

Dans la nature on doit rester discret si on veut chasser ou échapper aux prédateurs. Le louveteau aboie comme le chien, il va s’initier progressivement aux hurlements avec les adultes, lors des chorales de la meute pour marquer le territoire et resserrer les liens du groupe (des enregistrements de loups sauvage que j'ai fait l'atteste)

Les chiens de type primitif comme le Basenji n’aboient pas non plus.

Le loup est beaucoup moins rapide que le chien sur longue distance :

L’homme a fait des chiens spécialisés pour la poursuite en plaine comme le lévrier, le loup comme le berger allemand a une allure ample, souple, rasante, qui est économique, ce qui lui permet de poursuivre une proie beaucoup plus longtemps (il pratique également le relais).

Chez le jeune loup entre 4 et 12 mois, il y aurait des comportements émergents de recherche de nourriture qui n’existerait pas chez le chien :

Un chien qui est nourri et souvent gavé par les maîtres ne se préoccupe pas de recherche d’aliment, mais qu’on le laisse quelques jours à jeun et on retrouvera le loup. Ma Méthode Naturelle ne fonctionne d’ailleurs que sur ces mécanismes d’instinct primaire (lié à la survie), que l’on trouve chez tous les chiens.

Enfin, la théorie « de la dominance qui n’existe pas chez le chien ou le loup » :

Cette thèse soutenue également par Ian Dunbar est basée sur une interprétation différente et va jouer sur les mots.

La hiérarchie est une constante dans toutes les sociétés, elle permet l’organisation du groupe pour une meilleure survie. Sinon c’est l’incohérence et l’anarchie.
Une finalité biologique qui limite l’apparition de conflits et offre la stabilité et la collaboration efficace.

Une organisation hiérarchique stable qui est maintenue par de nombreuses interactions chez les espèces grégaires comme le loup.

Il y a rarement de combats et ceux-ci sont ritualisés, je n’ai jamais constaté chez les loups qui vivent à l’état sauvage de blessures graves (ce qui n’est pas le cas chez ceux qui vivent en limitation de mouvements comme les parcs où les troubles du comportement sont nombreux). Blesser un congénère c’est diminuer le potentiel du groupe, donc de la survie.

Un dominant n’a pas besoin de faire montre d’agressivité pour être respecté, sauf si sa position est mise en doute, c'est-à-dire, qu’au lieu d’un comportement de soumission (apaisement), on lui oppose une menace. Telle que le regard fixe, l’exhibition des dents, le grondement…
Cela peut se dérouler à proximité d’une source alimentaire, d’un lieu réservé au dominant, d’une femelle en chaleur.

Même dans ce cas, il s’agit d’un engagement ritualisé comme chez le cerf, ou le coq de bruyère qui se solde rarement par des blessures graves.

Ce qui engendre un résultat dominant/ subordonné obligatoirement, alors dire que c’est le dominé qui se soumet ou que c’est le dominant qui soumet, c’est la même chose.

Malgré les assertions de Coppinger ou Dunbar, le chien reste un loup dans son mental, je répète, même si sa morphologie en est très éloigné (pour certaines races). Ce n’est pas une extrapolation cavalière et si on a une bonne connaissance des chiens et des loups qui vivent à l’état sauvage (et non aprés les avoir observés en parc zoologique près de chez soi!), on en est certain !

Il est évident que le chien a adapté ses comportements et sa manière de communiquer à l’homme, il développe, comme l’a démontré Eberhard Trumler, élève de K. Lorenz, une série de codes extrapolés de sa communication intraspécifique.

M. W. Fox, insistera sur les similitudes de comportement entre le chien et le loup.

L’homme comme le loup était un prédateur, ils avaient les mêmes structures sociales au départ, puis le loup est devenu le chien ce qui a exigé d’estomper les caractères négatifs de cette vie commune, comme par exemple, la peur de l’inconnu.

Le chien est un loup infantilisé (néoténie) qui a été débarrassé des contraintes de la survie, d’autre part il est amené à une proxémie avec l’humain qui lui est souvent préjudiciable. Son monde (Umvelt) est différent et moins on lui donne la possibilité d’exprimer ses comportements naturels, plus il a de problèmes.

Un chien de berger qui fait ses 50 km dans la journée autour du troupeau aura moins de problèmes comportementaux que celui qu’on sort une demi-heure en laisse dans son quartier !

Le chien a besoin d’une hiérarchie (du grec hieros « sacré » et archos « ordre » tout comme son ancêtre, sinon il est normal qu’il prenne le commandement dans la maison.
Il suffit de faire comme chez les loups, aimer son chiot tout en le dirigeant, et savoir le détacher du maître au bon moment, vers 4 à 5 mois (j’ai pu observer chez les loups que les louveteaux sont d’abord allaités, puis nourris par régurgitation, ensuite par des morceaux de gibier ou d’une proie encore vivante (mais blessée) pour apprendre l’orientation de la morsure qui tue, donc qui permet de se nourrir par renforcement positif, que ce détachement se réalise de manière brutale.

A un jour « J », celui qui était gâté par le groupe, a commencé à accompagner la meute lors d’une chasse à proximité du domaine vital, la proie est abattue, comme d’habitude il s’avance pour se nourrir en priorité, soudain son père (le leader du groupe) l’attrape par le museau en grognant de manière très spectaculaire mais non douloureuse.
Le louveteau vient de recevoir la leçon qu’il aura à respecter toute sa vie, il devra tenir son rang hiérarchique !

Le maître n’a pas besoin de frapper pour s’imposer, il suffit de mettre des interdictions en place et un contrôle des espaces sacrés comme le lieu du repas (et le repas lui-même), le lieu du repos (fauteuil, chambre), le lieu du jeu en restant le maître du jeu (peut importe si le chien joue à tirailler le jouet, du moment qu’il cesse sur l’injonction du maître).

S’il faut intervenir, il faut le faire rapidement mais de manière incisive, comme chez les loups, c’est du théâtre pour impressionner psychologiquement, pas pour faire mal physiquement.

Bien entendu il s’agit d’un chiot, si un adulte en est arrivé à agresser ou menacer son maître, c’est que l’on a commis beaucoup d’erreurs et il faut mettre alors en place un protocole pour récupérer la place de meneur que l’on a jamais eu ou que l’on a perdu, on aucun cas avoir recours à la punition directe sous peine de se faire mordre (ce qui serait logique selon l’éthologie des canidés qui veut qu’ un inférieur n’ait pas le droit d’agresser un supérieur …).

Rappelons la formule que se transmettent les chiens, de génération en génération, « tout ce qui n’est pas interdit est autorisé ».

Ceux qui disent qu’il ne faut pas déranger le chien qui grogne et montre les dents lorsqu’il mange, qu’il ne faut jamais le déranger lorsqu’il dort, qu’il ne faut jamais jouer à des jeux de traction, sont des maîtres qui n’ont aucun contrôle réel sur leur chien (s’ils en ont un) et manquent d’assurance vis-à-vis d’eux. Un vrai meneur connaît « par cœur » les membres de son groupe et on répond à ses signaux de manière naturelle.

La principale arme de l’éthologie n’est pas la connaissance livresque mais l’empathie afin de pénétrer le monde perceptif de l’autre espèce, ce qui amène à une meilleure compréhension.

On a pas attendu les auteurs anglo-saxons pour connaître les chiens et utiliser les méthodes dites positives, voici pour conclure un extrait de mon premier livre écrit en 1977 (avant l’invention de la Méthode Naturelle) : « Chaque fois qu’on brutalise un chien, on lui enlève du caractère et on en fait un instable, un anxieux qui hésite à obéir par crainte de commettre une erreur lui attirant les foudres de son dieu », ou dans mon dernier ouvrage traitant de l’obéissance par la Méthode Naturelle paru l’année dernière : « Il est évident qu’on peut tout lui demander, encore faut-il savoir le faire en le respectant et en lui faisant aimer ce que l’on désire de lui, il doit participer en étant avec son maître et non à côté de lui.
Le véritable conducteur doit être charismatique car la puissance du mental dominera toujours celle du physique avec laisse et collier. Ses outils, c’est la motivation, le renforcement positif, la coopération ; au lieu de décider, de contraindre, d’imposer… ».

Au dressage aveugle j'opposais déjà la relation avec l'animal, avec une notion de dominance non brutale, qui fait du maître une "référence", quelqu'un sûr de lui qui sait diriger de manière fluide, bref quelqu'un que l'on écoute car en a confiance en lui.

Cela m'a permis d'inventer la Méthode Naturelle en 1978 et l'école des chiots, des méthodologies que ces gens là n'ont pas hésité à copier. il est vrai que c'est loin l'Amérique...

Il reste à conseiller à ceux qui veulent émettre des théories, de les avoir testées et confirmées sur le terrain, avec plusieurs chiens, avant d’en faire une « vérité ». On ne leur demandera pas de mener un chien au championnat du monde de travail, qu'ils nous montrent donc s'ils sont aptes à faire un "excellent" en classe 2 d'obéissance, une discipline ouverte à toutes les races qui demande
de savoir communiquer avec son chien et de l'éduquer pour qu'il soit joyeux, rapide, précis. Des choses que l'on obtient en faisant preuve d'empathie et en ayant un contrôle souple et naturel, librement consenti par le chien, en étant donc un meneur reconnu comme tel selon le principe de la hiérarchie!!!

« L’homme honorable commence par appliquer ce qu’il veut enseigner; ensuite il l’enseigne » (Confucius )




Joseph ORTEGA

takeiteasy a écrit:http://www.chien-education-elevage.com/documents/hierarchie-et-dominance-par-Dr-Ian-Dunbar.pdf   

Merci Takeiteasy.

J'avais déjà lu cet article, et en le relisant ici, encore une fois, je ne trouve absolument rien qui dit que la hiérarchie inter espèce n'existe pas au contraire, Ian Dunbar dit:

Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ?

User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre
rang.
Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place
se bagarrent.

Pour être l’alpha, contrôlez les ressources.

Sauf erreur, ça veut dire que l'humain dans la meute de chien occupe un rang: Donc il fait partie de la hiérarchie et le bon sens veut qu'il soit l'alpha, celui qui contrôle les ressources. Il y a donc un rapport de domination, même si le mot domination en gène plus d'un.
Ou je suis 100% d'accord c'est sur le fait qu'un alpha efficace n'a pas besoin d'user de violence, et sur tout un tas d'autres postulats... mais pour moi le fait d'être l'alpha, leader, chef de meute, dominant ou tout autre mot de vocabulaire que vous puissiez employer, implique une hiérarchisation.

Donc... je ne sais toujours pas sur quoi les gens se basent pour dire que la hiérarchie inter espèces n'existe pas.

Pour moi, éduquer un chien (à la bouffe) sans le hiérarchiser est une manière de faire qui va permettre une certaine collaboration, certe... mais laissera sans solutions d'autres problèmes récurrents, comme par exemple la fugue, les bagarres avec les autres chiens, des comportements de défense vis à vis du territoire ou de la bouffe.

Majestik a écrit:

Au dressage aveugle j'opposais déjà la relation avec l'animal, avec une notion de dominance non brutale, qui fait du maître une "référence", quelqu'un sûr de lui qui sait diriger de manière fluide, bref quelqu'un que l'on écoute car en a confiance en lui.

Merci Majestik, je me retrouve bien dans cette vision des choses. Notre "tribu" comporte 7 chiens dont deux molosses de 45 kg, deux enfants, deux adultes. 6 de ces chiens sont des chiens de travail qui donnent quotidiennement tout ce qu'ils peuvent dans leur job, y mettent un coeur énorme mais sont aussi de bons chiens de famille qui partagent notre espace de vie.

Pour qu'une telle cohabitation soit possible et épanouissante pour tous, il faut des règles de vie et une place pour chacun. Parents, enfants, chiens.

Je vois que j ai lancé un beau débat perso j avais lu des choses de Ortega et Dunbar car mon chiot de 2 mois était """hargneux"""" cela m a permi de la comprendre et de comprendre les messages qu elle envoye. Reste que la pratique n est pas tjs simple. Bon we

En fait quand je dis chiot. Agressif. Je m entends elle avait huit semaines et 1kg300(un cocker de cet âge aurait dû faire trois kg) donc toute petite et vas y que je te papou Île et que je te prends dans les bras. Et la memere pas du tout d accord elle grognait fortement et nous Dis donc memere c est nous le chef. Et c était parti ppur une spirale on montait en ton et je pensais m en séparer. Ma voisine qui s occupe des chiots dans mon club vient voir ce qui se passe conclusion cette bébête va bien et c est vous qui ne faites que des bêtises de fait nous répondions a son malêtre par des gestes qu elle considérait comme une agression et c était parti pour Maintenant nous connaissons ses codes et tout va beaucoup mieux. Et sans agfressivite

Le problème, c'est que l'homme a tout interprété comme ça l'arrangeait...
Il a utilisé le principe de hiérarchie pour IMPOSER ses envies...

Je pense que la hiérarchie existe.
Mais elle est différente de ce qu'on peut imaginer au départ.

Un chien haut dans la hiérarchie ne va jamais rien imposer.
Il va guider, aider sa meute, etc... les autres lui font confiance parce qu'il pend les bonnes décisions pour sa famille, pas pour lui même.

Je vois ma "vieille" chienne Judy, c'est une vraie leader!
Aucun chien ne tente quoi que ce soit avec elle...
Si un jeune chien est IMPOLI, elle le remet en place.

Mais par ex, autant elle peut disputer un impertinent, autant elle va user de toute sa douceur et toute sa panoplie de signaux d'apaisement pour aider un jeune chiot apeuré à prendre confiance.
Elle va partager ses jouets et son dodo.
Elle ne va profiter de sa position pour tout s'accaparer!

C'est là où le bas blesse à mon avis.
Les gens pensent que les chiens sont des monstres assoiffés qui attendent qu'une chose: prendre le pouvoir à la la maison!   

Il y en a, certains sont des challengers, mais c'est des cas plutôt rare dans la communauté canine. Là, il faut installé des choses claires et des règles carrées. Ça arrive plus facilement avec des chiens prédisposés dans un climat un peu léger à la maison...

Mais pour la quasi totalité des chiens, ils sont bien dans leur rôle qu'ils ont avec nous. Ils aiment avoir un guide, c'est rassurant.
Tous les chiens ne sont pas fait pour être des leaders!

Et à côté, le fait de ne pas comprendre la communication canine n'aide pas.
Vu chien qui grogne à la gamelle devient un chien dominant...
Mais oui, c'est surtout un chien qui a peur de perdre sa nourriture... Où elle est la dominance là dedans?
Dans une meute, le couple alpha laisse ses chiots manger en 1er quand il y a famine, car c'est eux l'avenir de la meute... Ils grognent aussi en mangeant et pourtant, ils ne sont pas plus haut que le couple alpha...

Bref, beaucoup d'amalgames et de légendes...   

Chaque point de vue, expérience diffère et donc l'interprétation sera différente à chaque fois et pour chaque personne. Tout comme la définition de dominance d'ailleurs ainsi que les signes qui pourrait le montrer. Tout le problème est là

Quand on vit avec une meute depuis longtemps on ne se pose même plus la question de dominance ou pas car les relations entre les chiens, le maître et ses chiens, est devenu un automatisme et chacun sait ce qu'il doit faire et quel est son rang, un simple regard, une simple mimique suffit pour ce faire comprendre, les bagarres si redoutées n'ont lieu qu'entre jeunes chiens justement pour une question de hiérarchie. Joseph Ortega est un vrai connaisseur, sa science il l'a aussi apprise sur le terrain et pas dans des écoles vétérinaires avec des chiens de laboratoire comme beaucoup de ceux qui écrivent des bouquins. En ce qui me concerne je crois à la dominance, certains chiens à gros caractère cherchent bien quelquefois à tester leur maître