Chien-loup de saarloos où chien-loup tchécoslovaque ?

Bonsoir,si je devais choisir un autre chien de race.

j'hésite entre deux races,la quelle choisir et je souhaiterais avoir des informations sur le comportement
-Du Chien-Loup de Saarloos et sur le Chien-Loup Tchécoslovaque.


il est assez délicat,de trouver des chiots de chien-loup de saarloos,que du chien-loup tchécoslovaque.
je suis toujours attiré plus par le chien-loup de saarloos.

J'ai appris que,le Chien-Loup de Saarloos aurait l'instinct de fuite du loup,la méfiance et qu'il réservé envers les étrangers.
depuis au moins 4,j'ai fais des recherches,et le saarloos est fait pour la compagnie,ce qui n'est pas le cas pour le chien-loup tchécoslovaque.


le quel,serais-mieux ?

j'aime aussi,les chiens primitif,(vie en meute,etc)
que saviez-vous du comportement,de ces deux races ?

J'ai un chien loup tchécoslovaque de un an et ma première question c'est: as-tu bien réfléchi?!!! Parce que crois moi, ces chiens, c'est une vrais galère, oublie tout ce que tu sais du chien parce qu'ils ne fonctionnent pas comme ça! Il parait que si tu survis à la première année c'est bon signe...Non, sans blague, j'ai eu plusieurs chiens mais rien ne ressemble au chien loup tchécoslovaque. Il est sublime mais il ne supporte pas de rester seul, il mange n'importe quoi même ce qui n'est pas comestible, il détruit un grillage en 30 s pour te suivre, j'ai du mettre un clôture électrique... Il chasse tout : chats( les notres), les vaches, les moutons etc j'ai du acheter un collier électrique parce que les agriculteurs apprécient moyennement...Il a un super rappel, sauf quand l'instinct de prédation se déclenche...Il est très méfiant, voir craintif, l'emmener chez le véto est une épreuve, il faut faire attention à ne pas faire de gestes brusques, enfin les étrangers car avec nous pas de problème) il ne faut rien laisser passer mais en même temps il est hyper sensible et se défend dès qu'il se sent menacé et il ne lui en faut pas beaucoup. Tu dois gérer les gens qui sont fascinés, certains s'arrêtent carrément et descendent de voiture pour te parler...L'histoire de la race et les explications qui vont avec, j'ai du les répéter 200 fois depuis que je l'ai, j'envisage de les imprimer pour les distrubuer car c'est marrant au début mais vite pénible...Sinon tu as ceux qui flippent à mort et qui ne veulent plus que leurs enfants viennent chez toi. Alors moi, je ne regrette rien parce que le coeur a ses raisons que la raison ignore, et quand il met sa tête dans mon cou et me respire, et oui, ce chien s'ennivre de l'odeur des individus de sa meute, et bien plus rien ne compte...Mais perso, c'est mon premier et dernier tchèque!!! On me dit que c'est parce que c'eqt le début et qu'après deux ans c'eqt un bonheur de chien, j'attends alors et c'est vrai que les choses évoluent dans le bon sens, l'immense majorité du temps, il est formidable mais c'est vraiment fatigant et usant...L'avantage, tu ne t'ennuies jamais, de toute façon il t'occupe à plein temps et sinon, juste le regarder est un spectacle. Ah et puis, surtout pour les filles, il est hyper sécurisant, avec lui, même pas peur!!!Si tu veux un site super et un forum où tu trouveras toutes les infos, va voir ledomaine de la combe noire, c'est aussi un élevage, le mien vient de là et tu auras des infos sur les différences avec le sarloos...

Mais non, mais non, d'après un membre de ce fofo qui n'en a jamais eu et la plupart des gens que tu croiseras sur le net (n'en ayant jamais eu non plus, bien sûr!), ce sont des clichés inventés par les proprios de chien-loup pour se la péter en faisant croire qu'eux seuls sont capables d'élever "un gros loup super difficile" alors qu'en fait, s'ils ont du mal à éduquer leurs CL, c'est juste parce que ce sont des quiches qui n'y connaissent rien en chien et les ont pris uniquement pour frimer    

Désolée, je n'ai pas pu m'en empêcher, private joke, Edu et amiesdesbêtes comprendront   

Pour le Saarloos, voici un peu de lecture, sachant que c'est un livret préventif et donc soulignant volontairement les possibles désagréments de la vie avec un tel animal :

Positive a écrit:
http://www.fichier-pdf.fr/2014/04/29/le-chien-loup-de-saarloos/

Et tout comme sael avec son tchèque, ma naine est et sera ma première et DERNIERE Saarloos : pas que je ne l'aime pas mais..hum... son p'tit nom, c'est... le Fléau   

Après, tu en as aussi des relativement faciles (ça dépend beaucoup des lignées et de l'âge auquel tu l'as eu et socialisé à son futur environnement) : Yuzuri, si elle passe par là, te donnera sans doute une vision un peu plus "positive" de la race (elle a un Saarloos d'environ 10 mois, ce me semble) ^^

Alors, l'élevage où je l'ai pris à donc un forum et les proprios si retrouvent et font partager le pire et le meilleur...et bien tu t'aperçois que les problématiques sont foncièrement les mêmes...et l'éleveuse fait un super travail de sélection et de socialisation... Et le mien, je l'ai sorti dès ses deux mois en ville, j'ai laissé tout le monde le toucher etc et bien chiot: un aventurier, lui peur jamais! Et puis en grandissant l'instinct reprend le dessus et il faut travailler, travailler, travailler...Et je crois que question crainte, le sarloos c'est encore pire non?

La mienne, en tout cas (que j'ai adoptée adulte), est très craintive vis à vis de l'humain : croiser des gens dans la rue, même les voisins de quartier qu'elle voit tous les jours depuis presque un an, c'est toujours une épreuve pour elle (et du coup pour moi car elle se met à ramper puis accélère d'un coup pour les distancer !)... sans parler de ses vidages intempestifs des glandes annales sous l'effet de la peur... quand elle ne défèque pas de stress dans la voiture... A côté de ça, elle est adorable, très drôle à observer, intelligente, très câline avec moi et pas fugueuse (ne s'éloigne pas en ballade)... mais le moindre déplacement, à pied comme en voiture, est une véritable expédition !

Ah non, le mien ce n'est pas du tout à ce point, la ville, il déteste mais suit bravement sans stress excessif...et il se laisse caresser par les étrangers après un temps d'observation surtout s'ils ont des friandises ( je leur donne) alors là, il est très amical! Et en voiture ça va beaucoup mieux, il bave encore un peu mais ça va. En tout cas bon courage avec ton fléau, nous on l'appelle le chien Reloup tchèque...

sael a écrit: le chien Reloup tchèque...

Excellent !  

Ma fléaute a 2 ans et demi et elle s'améliore quand même de semaine en semaine : il paraît que la race n'est pas psychologiquement mature avant ses 3 ans, donc je me dis "vivement dans 6 mois" lol! Cela dit, au club canin, à l'inverse, elle s'est très bien acclimatée et va d'elle-même réclamer des friandises aux adhérents, même quand ils sont nouveaux. Pendant les cours, elle pionce même au beau milieu des groupes qui travaillent  En fait, dès qu'il y a d'autres chiens autour, le côté "meute" prend le dessus et elle se rassure (faut voir comme elle colle mon belge en ballade : quand je les rappelle, elle le regarde pour voir s'il va obéir ou non et elle le suit ^^).

heu positive j'ai une border qui est aussi très craintive envers les humains   heu à vous lire on n'a pas envie de se lancer dans l'expérience des hybrides, ceci dit j'en ai connu deux...jusqu'à deux ans pas de problème...après la cata   

je ne connais pas du tout ces chiens, mais je trouve bien d'avertir sur les "travers" (je ne sais pas si c'est le bon terme^^) les futurs propriétaires, qui se lancent ainsi ds l'aventure en connaissance de cause :-)

perso, je ne me sentirais jamais capable de gérer ce genre de caractère

Chloé, ce ne sont pas des hybrides, heureusement d'ailleurs...Ces chiens deviennent un phénomène de mode et remplissent les refuges ou se revendent sur le bon coin...alors oui il faut en parler, vraiment...Et j'ai aussi une border craintive, cela n'a rien a voir je t'assure. Après mon gros, je l'adore, quand je n'ai pas envie de l'étrangler...Je pense sincèrement que pour avoir ce genre de chien sans trop de problème, il faut très bien connaitre le chien, en même temps être prêt à tout remettre en question, avoir les infrastructures adaptées ( maison avec grand jardin + clôture électrique+ chenil), vivre à proximité de la pleine nature, avoir un autre chien de sexe opposé de préférence, avoir stérilisé tout le monde, avoir beaucoup de temps à consacré à son fauve...et être bien au fait des travers de la race en ayant choisi un élevage reconnu...Voilà, moi j'ai coché toutes les cases et pourtant il me surprend souvent et c'est beaucoup plus difficile que ce que je croyais...Alors évidemment, c'est une merveilleuse aventure et c'est un fabuleux compagnon mais on entre dans un monde qui nous échappe parfois, nous déconcerte souvent, nous émerveille toujours...Mon poilu, je l'aime profondément mais je ne crois pas que j'aurai le courage de tout recommencer avec un autre, ne serait ce que pour le sommeil du début. Kézak refusait de dormir toute la nuit seul, or il faut absolument les habituer à la solitude, pendant plusieurs mois il m'a réveilé vers 4 h du mat, il pleurait, hurlait, défonçait sa cage ( non, je ne pouvais pas le laisser en liberté, il avalait tout ) , je me recouchais sur le canapé dans la pièce d'à côté et i se calmait . Finalement il s'est arrêté le jour où on a mis sa cage dans la pièce où dors la chienne. C'est donc un échec, il ne sait pas rester seul, c'est trop dur pour lui, il ne peut pas, il faut l'accepter...Je ne sais pas comment il réagirait si la chienne mourrait avant lui par exemple... En fait il faudrait que les gens vivent un mois avec un chien loup pour se rendre compte, vraiment...Alors moi je trouve que ça vaut mille fois le coup, mais parfois je voudrais n'avoir jamais croisé le regard si particulier du tchèque...

Perso je crèche dans une petite maison avec mini jardin et à peine un mètre de haut de rambarde, mais j'ai de la chance, elle n'est ni fugueuse ni agitée (sauf la nuit, j'ai une CL nocturne, c'est assez pénible !) et l'éleveuse me l'avait confiée parce qu'elle pensait que cette chienne-la serait plus adaptée à une vie en maison qu'en chenil ou terrain... ouais, elle a en effet l'air d'aimer la maison mais par contre, la maison l'aime moins : prise arrachée, matos et linge bouffés, tables et commodes dépouillés etc. Niveau tempérament, le tchèque est réputé plus nerveux et actif et donc avoir besoin de plus d'activités et d'espace. Par contre, ma Saarloos a un gros avantage : elle ne sait pas aboyer   Depuis presque un an que je l'ai, je n'ai entendu qu'un seul et unique "wouf" alors qu'elle jouait avec un copain-chien (et vu comme mon belge est gueulard, c'est appréciable de ne pas avoir la stéréo quand quelqu'un sonne au portail).
Et je souscris : j'ai un peu de bouteille dans la conduite et l'éducation canine, je suis formé au comportement animal, j'ai eu beaucoup de chiens très différents, je savais où je mettais les pieds avec cette bête... mais entre le savoir et le vivre, il y a un monde... et même si j'ai aussi croisé lors de rencontres CL des chiens super sociables, dont un vivant en appartement et restant seul sans problème aux dires des proprios, je ne retenterai pas l'expérience. Je n'étais pas amatrice de CL avant d'en avoir une, je l'ai adoptée uniquement parce qu'elle avait tous les critères que je recherchais pour tenir compagnie à mon gros caractériel... mais ce n'est définitivement pas une race pour moi (je pense d'ailleurs personnellement que la création de CL en tant que races est une erreur, mais maintenant qu'ils sont là, autant faire de la prévention au mieux pour leur éviter les abandons ou l'euthanasie).

J'oubliais, pour le Saarloos, si ce n'est pas déjà fait, je t'invite à t'inscrire sur le forum spécialisé http://lesaarloos.forumactif.org/.
Au moins tu auras le point de vue et les conseils de gens qui connaissent bien la race (la plupart des éleveurs français de chien loup de Saarloos sont inscrits sur ce fo, par exemple).

Sael, je trouve que ta description de la race, son éducation, des déboires qui peuvent arriver au maître, de leur comportement et ceux sans langue de bois, fait vraiment avancer le débat.    

(si j'avais juste une demande, pourrais tu faire des retours à la ligne, ça aérerai tes messages   )


Il y a quelques années j'avais également bien réfléchi au fait d’acquérir un chien loup tchécoslovaque et j'ai appelé l'éleveur le plus proche de chez moi, La Combe Noire, l'éleveur m'a fait une description détaillé de toutes (enfin, presque toutes, ils sont visiblement très inventifs ces chien !) les bêtises et panels de comportements qu'ils peuvent mettre en pratique, j'ai alors compris que je ne suis pas faite pour ce genre de chien.

Je ne sais pas comment les premiers hommes qui ont domestiqué le loup ont supportés le comportements de leur protégés....

Et c'est sans parler de l'entourage des propriétaires de chien loup tchécoslovaque et chien loup de Saarloos, ma mère habitait Besse en Chandesse et un jour dans la conversation, elle m'apprend horrifié qu'un gars avait un couple de loups en liberté chez lui.
Elle, comme leur voisins, était vraiment persuadée que c'était des loups et qu'un soir ils feraient main basse sur tout les enfants du voisinage ainsi que leurs poules, leurs moutons et les trois petits cochons, bref, tout ce qu'un loup peu croquer dans les histoires pour enfants....

Ces personnes ont tellement eu de déboires avec le voisinage qu'ils ont fini par faire des chenils et dernièrement, je les ai vu à vendre sur un site de petites annonces bien connu.


Quand on a ce genre de chien, il faut non seulement avoir de solides connaissances du comportement canin, une patience d'ange et plus encore, s'investir et être présent pour eux 24h sur 24, mais aussi supporter voir subir l’ignorance crasse de la majorité des personnes.

Et pour ça, je tire mon chapeau pour le dévouement dont fait preuve les possesseurs de ces races.

Oups pour l'aération de mes messages, je ferai attention!!!
Pour La Combe Noire, mon chien vient de là, oui on est bien prévenu, c'est le moins que l'on puisse dire...
Le problème des cl, c'est qu'ils relèvent, pour la plupart d'entre nous, du fantasme. Avoir un loup pour compagnon, c'est entrer dans un monde de rêves mais aussi d'imaginaire, depuis tout petit, l'humain est confronté au loup avec les contes, l'imaginaire collectif, l'actualité etc.
Tous ceux qui diront qu'ils ont pris un cl pour le caractère sont des menteurs, conscients ou pas d'ailleurs...
En fait, un jour, on tombe sur cette race et on tombe amoureux avec tous les transports et les désagréments que cela implique mais ce ne peut être un choix rationnel.
On ne choisit pas posément un chien clairement décris comme destructeur voleur, fugueur, craintif, incapable de vivre seul, souvent malpropre etc
Donc je crains que la prévention ne marche pas bien, et en plus, je connais des proprios de chien loup tchécoslovaque qui en bavent mais qui en redemandent et en prennent un deuxième, voire un troisième...Posséder un tel chien, nouer des liens avec lui et dieu sait qu'ils sont forts, cela dépasse clairement le fait d'avoir un chien et c'est justement ça le problème.

A chaque fois que j'explique les problème rencontrés avec le mien, c'est tj "Ah oui, ce n'est pas facile, mais qu'est ce qu'il est beau " et je sens souvent que tout ce que je raconte est balayé en ue seconde par le physique de ce chien...

sael a écrit:
Le problème des cl, c'est qu'ils relèvent, pour la plupart d'entre nous, du fantasme. Avoir un loup pour compagnon, c'est entrer dans un monde de rêves mais aussi d'imaginaire, depuis tout petit, l'humain est confronté au loup avec les contes, l'imaginaire collectif, l'actualité etc.
Tous ceux qui diront qu'ils ont pris un cl pour le caractère sont des menteurs, conscients ou pas d'ailleurs...

+ 1 ! Et c'est bien que ce soit dit et assumé !

sael a écrit:
Donc je crains que la prévention ne marche pas bien, et en plus, je connais des proprios de chien loup tchécoslovaque qui en bavent mais qui en redemandent et en prennent un deuxième, voire un troisième...

Il y en a même qui les élève   


Je suis tout à fait en accord avec toi quand tu dis que posséder un tel chien confine au rêve, ce fut mon cas, l'éleveur ma précipité en bas de mon nuage vite fait et je l'en remercie, pas pour moi, mais pour le chien à qui j'aurais fait son malheur....et oui, j'aime qu'un chien m'obéisse tout de suite....à la limite qu'il me regarde comme le font mes dogues, pour être bien sur que je veux vraiment ce que je demande, mais ils m'écoutent.

Cet éleveur m'a bien fait comprendre que je n'étais pas fait pour un tel chien   

Comme tu le dis, les chien loup tchécoslovaque et chien loup de Saarloos sont victimes de leur beauté comme les husky et leur yeux bleus dans les années 80 d'ou le nombre toujours grandissant de ces chiens à placer sur les sites de petites annonces.
De plus beaucoup sont stérilisés, ça dénote bien que pour la plus part, le maître a tenté de réduire l'influence des hormones chez son chien avant de jeter l'éponge...

Le maître va mettre quelques jours à se remettre de son acte mais son chien, s'en remettra t il un jour....?   

(ps: en aucun cas je dis que l'ensemble des maitres qui font stériliser leur chien le font pour des questions d'éducation, qu'on soit bien clair )

Je pense que c'est le bon sujet pour venir vous parler du CL Tchécoslovaque que j'ai rencontré ce week-end, victime de sa beauté sûrement.

Attention je ne porte aucun jugement sur l'organisation qui l'a récupéré, ils font de leur mieux et lui ont certainement évité l'euthanasie.

Avec mon homme on a dormi dans un camp avec tipis, et on nous dit qu'il y a un loup dans le camp. On décidé donc d'aller voir le "loup" du camp. Et voici ce qu'on voit:







Un chien non brossé, attaché dans un enclos avec barbelés. Avec sa niche et ses gamelles. J'avoue que j'avais un peu la boule dans la gorge, mais en même temps je n'ai pu m'empêcher de rester là de longues minutes à l'observer, tellement il est beau. Il s'est approché de nous calmement, s'est couché et nous a fixé en silence.

Je décide donc d'engager la conversation avec les responsables du camp concernant Shadow: pourquoi est-il attaché? Pourquoi les barbelés? Pourquoi vous ne le brossez pas?

Et là le monsieur m'explique son histoire.
Importé illégalement d'un pays étranger (avec d'autres), saisi puis placé dans une association. Récupéré adulte par le camp, il constitue maintenant une attraction: Shadow le loup du camp, qui a maintenant 9 ans.

Il me dit que c'est lui qui s'occupe de Shadow, qu'il est attaché parce qu'il est très chasseur et fugue à des kilomètres quand il flaire une piste. Un jour il s'est retrouvé au bar du village et les locaux ont sorti le fusil pour lui tirer dessus.
De plus, il ne supporte pas les étrangers, les seuls qui peuvent l'approcher sont lui et le propriétaire du camp, et il est très agressif avec les étrangers par peur, même eux 2 font très attention parce qu'il suffit d'un mauvais mouvement pour qu'il s'énerve.

Ils ne peuvent pas le brosser car le chien ne supporte pas qu'on s'approche de lui avec un "outil" dans la main, ils lui arrachent les touffes de poils à la main tant qu'ils peuvent.

Pour les barbelés, ils ne sont pas pour lui (il ne peut pas atteindre la clôture) il était au départ attaché dans un simple enclos, mais les barbelés ont été ajoutés car les gens qui venaient le voir passaient pas dessus pour l'approcher et se mettaient en danger.
L'homme si s'occupe de lui le nourri et le promène en longe chaque matin pour qu'il se défoule, j'ai pu l'observer de loin quand il le promenait. Ils ont réussi à créer une certaine relation et le chien semble bien avec lui.

Cela confirme donc vos dires, un chien chasseur, fugueur et assez craintif. celui-ci en plus n'a pas eu vraiment de chance dans sa vie. Mais bon il n'est pas trop mal où il est, au milieu de la nature et bien nourri.

Certes j'ai bien dû leur expliquer que ce n'était pas un loup mais un chien-loup, mais bon ça...

[quote="Positive"]Désolée, je n'ai pas pu m'en empêcher, private joke, Edu et amiesdesbêtes comprendront   

/quote]

   A ce sujet, comment a-t'elle eu son CSAU avec mention, tu as corrompu le Juge ????   


La première fois que j'ai vu un chien-loup tschèque c'était celui de l'ostéo qui s'occupe de mes chiennes. Je suis restée scotchée .... nous rentrions d'un week-end dans un parc naturel où nous avions pu dormir avec les loups (des vrais ceux-là!) et là .... c'était le même !

Je lui ai demandé s'il l'avait acheté ici, avant de me répondre il m'explique : qu'elle passe sa journée avec lui .... qu'elle l'aide à décrypter les chiens qu'il consulte ... qu'elle est adorable avec les humains et les autres chiens et ..... qu'elle a tué 3 moutons qui étaient dans le parc à côté de chez lui ! Il m'a dit s'être arrangé "à l'amiable" avec le berger mais dit que c'était les moutons les plus chers du monde !!! qu'elle lui a détruit complètement l'intérieur de son 4x4 acheté neuf une semaine avant et ceci en 30 minutes le temps d'aller chez le coiffeur! .... qu'il a passé plusieurs nuits entières à parcourir la forêt pour la chercher alors qu'elle avait fugué et plein d'autres choses sympathiques ce à quoi il ajoute: "euh vous voulez toujours le nom de l'élevage ????"

Ah mais j'y pense c'était peut-être lui aussi une quiche ... Finalement me sentant pas plus capable que lui ben ... j'ai classé ce chien dans ce qui restera du domaine du rêve !

amiedesbêtes a écrit:

Positive a écrit:Désolée, je n'ai pas pu m'en empêcher, private joke, Edu et amiesdesbêtes comprendront   

/quote]

   A ce sujet, comment a-t'elle eu son CSAU avec mention, tu as corrompu le Juge ????   


La première fois que j'ai vu un chien-loup tschèque c'était celui de l'ostéo qui s'occupe de mes chiennes. Je suis restée scotchée .... nous rentrions d'un week-end dans un parc naturel où nous avions pu dormir avec les loups (des vrais ceux-là!) et là .... c'était le même !

Je lui ai demandé s'il l'avait acheté ici, avant de me répondre il m'explique : qu'elle passe sa journée avec lui .... qu'elle l'aide à décrypter les chiens qu'il consulte  ... qu'elle est adorable avec les humains et les autres chiens et ..... qu'elle a tué 3 moutons qui étaient dans le parc à côté de chez lui ! Il m'a dit s'être arrangé "à l'amiable" avec le berger mais dit que c'était les moutons les plus chers du monde !!! qu'elle lui a détruit complètement l'intérieur de son 4x4 acheté neuf une semaine avant et ceci en 30 minutes le temps d'aller chez le coiffeur! .... qu'il a passé plusieurs nuits entières à parcourir la forêt pour la chercher alors qu'elle avait fugué et plein d'autres choses sympathiques ce à quoi il ajoute: "euh vous voulez toujours le nom de l'élevage ????"

Ah mais j'y pense c'était peut-être lui aussi une quiche ... Finalement me sentant pas plus capable que lui ben ... j'ai classé ce chien dans ce qui restera du domaine du rêve !

Ben pour le CSAU, tu peux l'avoir avec un "bon", "très bon" ou "excellent", ou le rater avec un "insuffisant", qu'est-ce qu'il y de bizarre?

Oups!! Tu parlais du fait qu'un CL puisse avoir le csau, non? j'avais mal compris, bon faites comme si j'étais pas là, d'ailleurs je suis déjà partie!

Euh ..... c'était un clin d'oeil à Positive, oui effectivement c'était le lien entre le CL et le CSAU !!!!   

La personne qui a écrit que le CL n'était pas plus difficiles à éduquer qu'un autre a dit que ceux qui trouvaient cela compliqué n'étaient en fait que des quiches ! Positive ayant confirmé que l'éducation de sa chienne n'étant pas simple ... je me demandais comment elle avait pu obtenir son CSAU avec mention .... voili voilou ... ce n'était donc qu'une parenthèse humour !

Smelly, amiedesbêtes plaisantait (cf. le fil de mes clebs dans leur Journal)   
Et pour son CSAU, ben... comme je le disais à mes 'tits élèves qui stressaient de le passer pour la première fois avec leurs propres chiens pourtant decker, le règlement stipule que la non exécution des exercices n'est pas un motif d'ajournement et ne doit jouer que sur le qualificatif, seul un animal agressif ou totalement hors de contrôle du maître pouvant se voir disqualifié... sinon je ne l'aurais jamais présentée, soyons clairs (nan mais sur les absences, elle en remontrerait au plus chevronné des malinois, hein : si on ne la dérange pas, elle est capable de dormir 3 heures d'affilée sur un terrain sans bouger une oreille)  

J'y pense, où est passé Kell23, l'auteur du post ?

Positive a écrit:
J'y pense, où est passé Kell23, l'auteur du post ?

Tu lui as fait peur, du coup elle est partie trèèèèèès loin