Races utiles, ou inutiles ?

Stéphen a écrit:[...]toutes ces races ont par le passé été créées pour répondre a un besoin, chasse , garde, etc,

Oui. Les chiens de compagnie ont été sélectionnés sur des critères physiques, de taille principalement et de placidité. Petits (chien de manchon), poilus le plus souvent (c'est tout doux !), avec de gros yeux et un faciès qui rappelle celui du bébé  humain.

Stéphen a écrit:et que leurs descendants aujourd'hui ont gardé ces aptitudes!, mais qu'on leur interdit aujourd'hui de les exploiter!

Là, non, je ne suis pas d'accord sur cette généralisation. Leurs descendants ont gardé ces aptitudes, cet atavisme, s'ils ont assez d'ancêtres qui les leur transmettent. Et c'est beaucoup plus rapide de détricoter que de tricoter. Ces sélections qui ont été faites depuis des décennies, des siècles parfois, elles s'émoussent puis se détruisent très vite.
Sur tous les fox terrier vivant en Europe, combien seraient aptes à chasser le renard, parmi les caniches, combien iraient au canard dans les broussailles, et les yorkshire qui chassaient autrefois les rats dans les mines... Sans parler des patous, qu'on a eu tant de mal à remettre à la protection des troupeaux, et dont le caractère a changé depuis ce qu'on en lisait il y a deux siècles, du colley, des bouviers divers...

On pourrait poser la question à l'envers:
Supposons que nous n'ayons plus de races du tout, mais une grosse population de chiens qui se sont croisés entre eux depuis vingt ou trente générations, et qui ressemblent aux chiens des rues qu'on peut voir en Asie, le chien jaune originel, de taille moyenne.
Qu'est-ce qu'on ferait comme sélection pour retrouver ou recréer des races de travail ?
Quelles sont les races qui manqueraient le plus à l'homme ?

je te laisse a tes convictions, , un chasseur cessera de chasser parcequ'il n'est pas utiliser a la chasse tu as raison!
et dans dix generations il sera le chien de cirque parfais, mdr!

défaire ce que la sélection a fait depuis des années, voir des 100aines d'années ce n'est pas si facile que ça !
Et ça met énormément de temps à s'en aller pour tout ce qui est inné.

Même les fox dont tu parles si ils ne sont plus opérationnel pour la chasse ont toujours quand même l'instinct.
Les caniches et autres york ok mais ça fait combien de 10aines d'années qu'ils ne sont plus sélectionné pour le boulot ???

Stéphen a écrit:je te laisse a tes convictions, , un chasseur cessera de chasser parcequ'il n'est pas utiliser a la chasse tu as raison!
et dans dix generations il sera le chien de cirque parfais, mdr!

Bien sûr que non, il faudrait être naïf pour croire qu'un épagneul breton, parce qu'on ne le fait pas chasser, perdra les caractéristiques de sa race. Mais ses arrière-arrière petits fils, trente générations plus tard ? Déjà, si on éloigne de la sélection tous les vifs, frétillants, ceux qi s'intéressent au gibier pour ne garder que ceux qui sont les plus aptes à vivre en maison, voire en ville ?

C'est ce qui s'est passé pour les caniches et les yorks, et qui n'est pas encore le cas pour les Jack Russel qui plaisent tant, mais dont le caractère n'est pas facile.  

Les races de chiens de berger...  vous croyez, tu crois, Tam, qu'avec un peu de boulot, on pourrait remettre au troupeau les beaucerons, picards, briards tels qu'ils sont maintenant ? et si oui, parce qu'il en reste encore quelques uns, qu'en sera-t-il dans cinquante, cent ans quand il n'y aura presque plus de troupeau avec un mode d'exploitation compatible avec un travail du chien ? Il y aura encore des démonstrations folkloriques, mais l'essentiel de la race ?

Je crois qu'il y aura toujours des races utilitaires, à l'utilisation très pointue (les chiens de police et d'aveugle n'ont pas de souci à se faire) mais dans combien de races n'y a-t-il plus déjà que l'enveloppe extérieure, et un vague reste du tempérament d'autrefois ?

oui changeons donc tout de suite les standards! en prevision pour ne garder comme reproducteur, que des chiens, qui en fait ne correspondent plus a leur race,

pour avoir été voir quelques concours de troupeaux je peux te dire qu'il y a encore des beaucerons qui bossent bien
Pour les picards et briards c'est sur que ça serait plus dur mais en même temps il n'y en a plus beaucoup de ses chiens là ...

Je suis d'accord que beaucoup de chien anciennement voué à un travail sont devenu des chiens de compagnie lambda, mais ça me fait mal au coeur ...
Je me dis que les gens qui ont créé ses races, travaillé pendant de nombreuses années pour les selectionner doivent se retourner dans leur tombent !

Le meilleur ou pire exemple que j'ai en tête c'est le labrador, désolé Labs ..., j'en ai bien evidemment toujours connu, en ville, dans les centres équestres ... des chiens moches, gras, sans aucune condition physique, sans aucun entrain, bref un chien que je detestais.
Et un jour pendant une expo, un éleveur / dresseur de labrador faisait une démo et la 1ère chose que je me suis dit c'est : mais en fait c'est ça un labrador ! c'est un super chien !!! et après j'ai vu les autres tourner sur leur ring de beauté ... et j'ai plein cet éleveur d'essayer de continuer un boulot sur une race que les gens ont dénaturer.

On transforme de super chien de travail en larve parce que ce sont des chiens avec un caractère facile, ou on transforme d'autre super chien de travail en chien galère à avoir (genre fox, jack, malinois ou autre) parce que les caractères sont beaucoup moins facile et maléable.

Stéphen a écrit:oui changeons donc tout de suite les standards! en prevision pour ne garder comme reproducteur, que des chiens, qui en fait ne correspondent plus a leur race,

eh bien, c'est peut-être ton désir, mais pas le mien. Je vois juste ce qui se passe.

Dans ta race de lévriers irlandais, par exemple, le standard indique un poids de 55 kilos à l'age adulte, pour les mâles.
Or, il y a la course à qui produira les plus lourds, les plus grands. Jusqu'à 80 kilo pour les mâles, et une obsession pour ceux qui les nourrissent comme des veaux à l'engrais.
Résultat: une fin de race hyper fragile, à l'espérance de vie ridiculement courte. On ne les imagine plus chasser quoi que ce soit.
Pareil pour les bassets au ventre qui traine par terre et aux pattes torses, et à toutes ces races de travail qu'on a handicapé petit à petit en s'en foutant totalement, puisque justement ces pauvres bêtes ne travaillaient plus...

merci de continuer a essayer de me faire sortir de mes gonds, en traitant mes chiens de fin de race, t'inquiete, cette race survivra encore de longue annéees meme si leur vie est ridiculement courte, elle est pleine d'amour et de sagessse, pas le cas de tous helas! il en est comme partout des cons qui feront de vieux os !

tam a écrit:pour avoir été voir quelques concours de troupeaux je peux te dire qu'il y a encore des beaucerons qui bossent bien
Pour les picards et briards c'est sur que ça serait plus dur mais en même temps il n'y en a plus beaucoup de ses chiens là ...

Je suis d'accord que beaucoup de chien anciennement voué à un travail sont devenu des chiens de compagnie lambda, mais ça me fait mal au coeur ...
Je me dis que les gens qui ont créé ses races, travaillé pendant de nombreuses années pour les selectionner doivent se retourner dans leur tombent !

Le meilleur ou pire exemple que j'ai en tête c'est le labrador, désolé Labs ..., j'en ai bien evidemment toujours connu, en ville, dans les centres équestres ... des chiens moches, gras, sans aucune condition physique, sans aucun entrain, bref un chien que je detestais.
Et un jour pendant une expo, un éleveur / dresseur de labrador faisait une démo et la 1ère chose que je me suis dit c'est : mais en fait c'est ça un labrador ! c'est un super chien !!! et après j'ai vu les autres tourner sur leur ring de beauté ... et j'ai plein cet éleveur d'essayer de continuer un boulot sur une race que les gens ont dénaturer.

On transforme de super chien de travail en larve parce que ce sont des chiens avec un caractère facile, ou on transforme d'autre super chien de travail en chien galère à avoir (genre fox, jack, malinois ou autre) parce que les caractères sont beaucoup moins facile et maléable.

Oui, je t'approuve, mais...
On ne reviendra pas au temps de la paysannerie...
C'est fini, fini, fini...
Et, pour les beaucerons, j'avais un grand père qui vivait en Beauce et en élevait, il était très fier de ses chiens "les gentilhommes campagnards".
J'ai vu, enfant, des concours avec ces chiens là, avant que les fantastiques et incomparables border collies ne squattent le marché.
Les picards, briards... il y en a encore, mais plus au troupeau, ou alors ce sont des cas particuliers.
On peut le déplorer, mais la plupart des races qui ne sont pas récupérables "compagnies" sont plus ou moins destinées à disparaitre, puisqu'elles ont été créées pour des emplois qui ont disparu...

Stéphen a écrit:merci de continuer a essayer de me faire sortir de mes gonds, en traitant mes chiens de fin de race, t'inquiete, cette race survivra encore de longue annéees meme si leur vie est ridiculement courte, elle est pleine d'amour et de sagessse, pas le cas de tous helas! il en est comme partout des cons qui feront de vieux os !

bah, ça questionne un peu, ces races hyperfragiles, à la croissance lente et à l'espérance de vie pathologiquement courte. (bouvier bernois, etc)
J'espère sincèrement qu'on n'en fera pas naître beaucoup sans sérieux efforts de retrempe pour fortifier la race, si on veut la conserver et lui assurer un avenir un peu meilleur. Parce que adopter (acheter)  un chiot dont tu sais qu'il faudra l'élever précautionneusement, en redoutant pour lui le cancer ou autre maladie qui l'emportera deux fois plus tôt que dans les autres races, ben vive les corniauds, hein, même s'ils sont plus moches (quoi que) et plus cons(quoi que), c'est mieux d'avoir des chiens qui font de vieux os, si on peut choisir.
Enfin, ce n'est que mon avis.

à part ça, je n'ai rien personnellement contre des chiens quels qu'ils soient, hein. Ils n'ont pas choisi de naître.

ca te questionne toi, moi je me demande pas pourquoi les bergers Australiens sont a la mode et sont ce qu'ils sont , et pour une esperance de vie enorme a mes yeux quand on a un chien disons , limite ingerable!
qui va poser des problemes durant 13 ans!

Il y a plus de basset hound en travail et donc à la chasse, je ne parle pas de concours mais de vraie chasse que de basset hound en chien de compagnie...

Et si leur morphologie a été fabriquée et modelée par l'homme de cette sorte ventre à terre, pattes torses et handicapés delon tes dires c'est qu'il y a bien une raison, une performance recherchée, et non pas plaire à monsieur madame tout le monde qui ne fait pas la différence entre race A et race B, suffit juste de les nourrir, prendre des photos et jouer un peu avec.


Heureusement qu'internet existe et les vidéos circulent !! m'enfin faut bien faire de la conversation ...

eh oui on converse

du moins on essai !

et j'adore cette nouvelle mode ou l'on arrete pas de rajouter des phrases en editant apres avoir posté, !

Gibelotte a écrit:
Les races de chiens de berger...  vous croyez, tu crois, Tam, qu'avec un peu de boulot, on pourrait remettre au troupeau les beaucerons, picards, briards tels qu'ils sont maintenant ? et si oui, parce qu'il en reste encore quelques uns, qu'en sera-t-il dans cinquante, cent ans quand il n'y aura presque plus de troupeau avec un mode d'exploitation compatible avec un travail du chien ? Il y aura encore des démonstrations folkloriques, mais l'essentiel de la race ?

Il y a encore des beaucerons, picards et briards au troupeau. Déjà le Picard, les amoureux de la race essaient de maintenir le travail au troupeau ; des beaucerons j'en ai vu travailler sur des troupeaux de vaches (certes il y a au moins 25 ans mais je pense qu'il y en a encore) ; quant au briard, j'ai une cousine ex bergère qui faisait les transhumances avec entre autre une chienne briard (chienne que j'ai vu en action sur les moutons de mes propres parents d'ailleurs).
J'ai aussi connu un caniche (nain) chasseur.

Honnêtement, même si l'instinct à tendance à se perdre je pense qu'il n'en faudrait pas beaucoup pour remettre un terrier au terrier, un labrador au marais ou un cocker à la chasse. Certes, les instincts peuvent se déliter mais un chien reste un prédateur carnassier, même quand il mange des croquettes depuis 50 ans.

Stéphen a écrit:ca te questionne toi, moi je me demande pas pourquoi les bergers Australiens sont a la mode et sont ce qu'ils sont , et pour une esperance de vie enorme a mes yeux quand on a un chien  disons , limite ingerable!
qui va poser des problemes durant 13 ans!

Oh, je comprends qu'on ne puisse pas aimer le style Berger Australien ou Border Collie, Mais ce n'est pas très gentil, ce que tu dis. Moi je ne suis pas contente qu'il y ait des races qui meurent jeune, je trouve juste que les humains qui accélèrent les processus qui hâtent leur fin (nanisme, face écrasée et difficultés respiratoires gigantisme, hypertype, etc...) sont bien légers d'agir ainsi, s'ils se rendent compte de ce qu'ils font.

en tout cas, ceux qu'on voit sur ce forum n'ont pas l'air de faire le désespoir de leur propriétaire, bien au contraire.

Je vais dire quelque chose de banal, mais: les chiens, c'est bien qu'il y en ait pour tous les goûts.

Je les trouve très chouettes, moi, les berger picard (avec leur petit air clochard), briards, toutes les vieilles races de berger. Je n'ai pas envie de les voir disparaître, mais ce dont j'ai envie ou pas, ça ne changera rien.

et Gibelotte qui veux de la retrempe dans l'Irisch, mdr, que crois tu ; que les eleveurs et amateurs d'IW, t'ont attendu, les plus grands labo du monde travaillent sur cette problematique,
tu penses surement que l'on est heureux de perdre nos chiens si jeunes ?

mais c'est encore l'un des prix que l'on paye, pour avoir la chance de partager leur vie, meme courte, et je t'assure que pour payer on paye !

change de pseudo stp, c'est Girouette, que tu devrais choisir!
mdr

Chabada a écrit:

Gibelotte a écrit:
Les races de chiens de berger...  vous croyez, tu crois, Tam, qu'avec un peu de boulot, on pourrait remettre au troupeau les beaucerons, picards, briards tels qu'ils sont maintenant ? et si oui, parce qu'il en reste encore quelques uns, qu'en sera-t-il dans cinquante, cent ans quand il n'y aura presque plus de troupeau avec un mode d'exploitation compatible avec un travail du chien ? Il y aura encore des démonstrations folkloriques, mais l'essentiel de la race ?

Il y a encore des beaucerons, picards et briards au troupeau. Déjà le Picard, les amoureux de la race essaient de maintenir le travail au troupeau ; des beaucerons j'en ai vu travailler sur des troupeaux de vaches (certes il y a au moins 25 ans mais je pense qu'il y en a encore) ; quant au briard, j'ai une cousine ex bergère qui faisait les transhumances avec entre autre une chienne briard (chienne que j'ai vu en action sur les moutons de mes propres parents d'ailleurs).
J'ai aussi connu un caniche (nain) chasseur.

Honnêtement, même si l'instinct à tendance à se perdre je pense qu'il n'en faudrait pas beaucoup pour remettre un terrier au terrier, un labrador au marais ou un cocker à la chasse. Certes, les instincts peuvent se déliter mais un chien reste un prédateur carnassier, même quand il mange des croquettes depuis 50 ans.

Oui, je connais aussi un shetland qui manoeuvre un troupeau d'oies. (et il est remarquable) et des chevaux de trait breton (à côté de chez moi) qui travaillent au labour, sont employés communaux en tirant la charrette des cantonniers et emmènent les enfants à la cantine en calèche !
Mais j'ai peur que cela ne soit plus qu'une survivance.
Dans cent  ans, on aura toujours (j'en parierais mon petit doigt) des chiens d'aveugles type golden et labrador, des chiens d'intervention type BAT ou Berger Belge
mais des chiens de troupeau ? Ou alors, pour du troupeautage de loisir, comme c'est déjà le cas pour les border et les aussie qu'on "met au troupeau" le dimanche....
et les héritiers des chiens de berger, devenus uniquement chiens de compagnie, ce qu'ils sont déjà essentiellement. Comme les chevaux qui sont voués maintenant à l'équitation de loisir. Faut-il s'en plaindre ?

Stéphen a écrit:et Gibelotte qui veux de la retrempe dans l'Irisch, mdr, que crois tu ; que les eleveurs et amateurs d'IW, t'ont attendu, les plus grands labo du monde travaillent sur cette problematique,
tu penses surement que l'on est heureux de perdre nos chiens si jeunes ?

mais c'est encore l'un des prix que l'on paye, pour avoir la chance de partager leur vie, meme courte, et je t'assure que pour payer on paye !

change de pseudo stp, c'est Girouette, que tu devrais choisir!
mdr


Eh bien c'est parfait , si les plus grands labos du monde se penchent sur cette problématique !

Stéphen a écrit:
change de pseudo stp, c'est Girouette, que tu devrais choisir!!
mdr

Houlala, ça vole bien haut...

Gibelotte a écrit:

Stéphen a écrit:ca te questionne toi, moi je me demande pas pourquoi les bergers Australiens sont a la mode et sont ce qu'ils sont , et pour une esperance de vie enorme a mes yeux quand on a un chien  disons , limite ingerable!
qui va poser des problemes durant 13 ans!

Oh, je comprends qu'on ne puisse pas aimer le style Berger Australien ou Border Collie, Mais ce n'est pas très gentil, ce que tu dis. Moi je ne suis pas contente qu'il y ait des races qui meurent jeune, je trouve juste que les humains qui accélèrent les processus qui hâtent leur fin (nanisme, face écrasée et difficultés respiratoires  gigantisme, hypertype, etc...) sont bien légers d'agir ainsi, s'ils se rendent compte de ce qu'ils font.

en tout cas, ceux qu'on voit sur ce forum n'ont pas l'air de faire le désespoir de leur propriétaire, bien au contraire.

Je vais dire quelque chose de banal, mais: les chiens, c'est bien qu'il y en ait  pour tous les goûts.

Je les trouve très chouettes, moi, les berger picard (avec leur petit air clochard), briards, toutes les vieilles races de berger. Je n'ai pas envie de les voir disparaître, mais ce dont j'ai envie ou pas, ça ne changera rien.

je ne vois pas en quoi je ne suis pas gentil, en prevoyant pour la majorité des adoptants de cette race, qui ont craqués pour sa grande intelligence, une vie difficile avec un chien auquel il n'apporteront pas ce dont il a besoin, utiliser cette intelligence pour travailler, et non pour trouver une connerie a faire par ennui !

Stéphen a écrit:ca te questionne toi, moi je me demande pas pourquoi les bergers Australiens sont a la mode et sont ce qu'ils sont , et pour une esperance de vie enorme a mes yeux quand on a un chien  disons , limite ingerable!
qui va poser des problemes durant 13 ans!

X

Limite ingérable

Non mais si toi t es incapable de les gérés tant pis pour toi tu sais pas ce que tu rates de pas vivre avec un border

Et puis je suis de l avis de Gibelotte qu'elle tristesse ses grandes races que l ont cherche à faire devenir plus grande, plus grosses plus. .. alors que ça leur créé plus de problème de santé !

la meute est au complet ?

renseignez vous sur l'irisch avant d'en parler,!ou sur les dogues, en quoi la longevité d'un chien est un gage d'aptitude ?

les levriers chassent encore a vue sur leurre, leur maitres preservent cette faculté a la chasse, effectivement ils n'en sont pas reduit a faire de la danse ou de l'agylity, pas leur domaine!

Zoubeille: admettons qu'on ne puisse pas aimer nos cabots chéris, ou en préférer d'autres - mais de là à nous asséner qu'ils vivent plus longtemps qu'ils ne le méritent....bouh....
Je pense qu'on peut aller se suicider, là !

Gibelotte a écrit:
mais des chiens de troupeau ? Ou alors, pour du troupeautage de loisir, comme c'est déjà le cas pour les border et les aussie qu'on "met au troupeau" le dimanche....
et les héritiers des chiens de berger, devenus uniquement chiens de compagnie, ce qu'ils sont déjà essentiellement. Comme les chevaux qui sont voués maintenant à l'équitation de loisir. Faut-il s'en plaindre ?

Mais... Tu as toi même un chien de berger dont la race est dans le top 5 des meilleurs et des plus instinctifs au troupeau. Es-tu bergère ? Ton chien gère-t-il des moutons au quotidien ? Je crois que la réponse est non. Pour autant ton chien n'est pas non plus un chien de compagnie qui ne bouge pas du canapé de la journée et se contente d'un tour du pâté de maison par jour j'imagine...
Que font la plupart des propriétaires de berger australien qui ne font pas de troupeau ? Ils compensent avec d'autres activités (de toute façon ils n'ont pas le choix s'ils ne veulent pas finir fous ou devoir abandonner leur chien devenu intenable) et le chien y trouve son compte. Il n'a donc pas de raisons de disparaître, et il n'est pas dénaturé pour autant.
C'est pareil pour toutes les races ou presque.

Les histoires de maladie et de sélection c'est un autre débat.

la girouette bientot !!

et quid du chien de garde a qui l'on interdit d'abboyer ?

du chien de chasse que l'on oblige a vivre avec des nacs?

tu es tellement "lisible" et ton avis sur les levriers , est si peu important, que cela ne sert a rien de relever,