Anthropomorphisme et autres absurdités

Suite à quelques posts que je lis à droite et à gauche et aux propos que j'ai pu lire ou entendre ailleurs, je voudrais parler de ce que je pense être une véritable absurdité doublée d'un comportement irresponsable face à nos amis les chiens.
Il n'est pas rare de voir que certains maîtres ou éleveurs considèrent leur(s) chien(s) comme des êtres humains voire même en font des substituts d'enfants. Cette dernière partie de phrase est du reste sans doute plus à attribuer aux femmes.
Considérer un chien en tant que tel n'est absolument pas une façon de le dévaloriser. Bien au contraire, c'est la meilleure façon de lui apporter sérénité et équilibre. En revanche, lui imposer un langage et des sentiments humains parce que nous attendons de lui qu'il en soit un ou qu'il réagisse comme tel est sans doute la meilleure façon de faire n'importe quoi avec son chien voire de favoriser, dans certains cas, son agressivité.
Voici quelques exemples de ce que j'ai déjà pu entendre une fois :
- (en parlant d'un chien) mon bébé boude alors moi, sa maman, je lui fais un gros câlin.
Un chien ne boude pas même s'il peut en avoir l'air. Il peut détourner son attention par lassitude ou par ennui mais guère plus. Lui faire un câlin ensuite sera perçu par le chien comme une récompense... à quoi, il ne saura pas mais c'est toujours bon à prendre. Rien de tel pour qu'il se mette "à bouder" plus souvent.
Autre chose entendu récemment :
- Cette race de chiens est exceptionnelle et ils finissent par ne plus être tout à fait des chiens.
Je ne doute pas que tout le monde considère son chien ou la race de son chien comme exceptionnel et, bien souvent, les chiens sont des animaux exceptionnels à plus d'un titre. Cependant, le chiens, quelle que soit sa race, est avant tout un chien avec un comportement de chien auquel viendra s'ajouter quelques typicités due à la race et pas le contraire. Le chien est avant tout un animal de meute et, comme je le disais dans un autre sujet, la hiérarchie au sein de la meute est une chose nécessaire et salutaire. Lui retirer ce repère dès qu'il intègre un nouveau foyer (en le considérant comme un être humain, un enfant, un frère, une soeur) est la meilleure façon de l'amener à reconstituer instinctivement la meute en s'autoproclamant chef de meute. Cela est d'autant plus vrai avec les chiens mâles. En des termes plus simples, si vous n'êtes pas le dominant vous serez inévitablement le dominé.
Dominer son chien n'est pas une preuve d'autoritarisme et vous permettrez à votre chien de s'épanouir pleinement en respectant ce qui a constitué un des premier repère de sa vie : la meute.
Ne pas se montrer ferme et inflexible avec son chien dans certains cas rend finalement bien des services au maître et pas du tout au chien. Certains maîtres sont débordant d'amour envers leur chien et attendent tout naturellement que leur chien déborde d'amour pour eux. Peut-être ont-ils l'impression qu'en se montrant plus sévères, leur chien leur rendra moins d'amour que eux sont prêts à leur donner. Aimer son chien et lui prodiguer soins, tendresse et attention est une très bonne chose. En revanche, lui permettre de faire n'importe quoi en disant des énormités comme : - c'est la race qui veut ça, il ne comprendrait pas, il est trop jeune, il est trop mignon, etc. n'est pas une marque d'amour mais bien plus une façon de se dédouaner et de fuir ses responsabilités de chef de meute. Ca ne veut pas dire qu'il faut s'acharner sur son chien, le battre ou l'engueuler systématiquement ; ce serait encore pire. Il y a simplement un juste milieu entre laxisme et autoritarisme.
Nous ne devons pas attendre de nos chiens qu'ils résonnent comme des êtres humains, c'est impossible. En revanche, nous avons la capacité de comprendre le langage du chien et de l'utiliser pour nous faire comprendre de lui.
- un chien n'a pas à monter et à s'installer sur un canapé ou un fauteuil, c'est la place du chef du meute.
- un chien n'a pas à manger avant ou en même temps que nous, c'est le privilège des dominants
- un chien ne doit pas poser sa patte sur nous si on ne l'y invite pas, c'est une tentative de soumission du maître par le chien et surtout pas une façon qu'aurait le chien de nous caresser. Au mieux, c'est une façon qu'a le chien de réclamer une chose qu'il pense lui être due.
- un chien ne doit pas être réprimandé s'il est déjà en position de soumission, sur le dos, les pattes en l'air. Il ne comprendrait pas.
- un chien doit être toujours récompensé quand il répond à un ordre, au moins par des caresses.
- un chien ne doit pas être caressé en permanence car il considèrerait qu'il est récompensé en permanence sans trop savoir pourquoi.
- le sourire n'existe pas chez le chiens et sourire à pleine dents devant un chien peut être interprété comme une menace. Le chien ne montrent-ils pas les crocs quand il est en colère ?
- permettre à un chien de mimer l'acte sexuel sur sa jambe ou sur nous quand nous sommes à terre est un acte de soumission. Il arrive d'ailleurs fréquemment que des chiens mâles miment cet acte sur d'autres chiens mâles. C'est très drôle mais cela n'a rien à voir avec une déviance du chien. En langage chien c'est, encore une fois, une façon de soumettre l'autre.
Ce sont quelques exemples mais il y en a beaucoup d'autres. Je suis bien persuadé que certains ne seront pas du tout d'accord avec moi et après tout, pourquoi pas, c'est un débat ouvert.
Je finirai juste en disant que l'anthropomorphisme est sans doute la plus grande source de désordre dans la tête d'un chien. Choyer, bichonner, cajoler et élever son chien sur un piédestal en le considérant comme un enfant roi est bien plus une preuve de méconnaissance et d'irrespect de cet animal qu'une vraie preuve d'amour et de considération pour son chien.
Voici une citation d'Ambrose Bierce éloquente (d'ailleurs reprise par quelqu'un sur le forum dont je ne me rappelle plus le pseudo) :
«Chien. Sorte de divinité de substitution. Cette entité sacrée tient dans le coeur de la femme une place à laquelle nul humain de sexe mâle ne pourra jamais prétendre.»
S'il s'avérait que le propos de cette citation soit vrai pour certaines ce serait extrêmement triste pour la gent masculine mais... à bien y réfléchir, aussi pour le chien.

Bonjour Seraphin et merci pour ton post très intéressant et très documenté. Un truc me fait tiquer : le sourire n'existe pas chez le chien, certes, même si parfois le fait de soulever légèrement les babines est chez certains chiens une invitation au jeu ; mais je ne me vois pas m'interdire de rigoler de toutes mes dents parce que Léo a fait un truc marrant, sous prétexte qu'il pourrait mal l'interpréter ! Je pense que les trois quarts du temps, nos chiens nous connaissent assez pour savoir interpréter nos gestes et mimiques !
L'anthropomorphisme me fait gerber aussi (une de mes copines me demande des nouvelles de mon chien en disant "il va bien ton fils ?" et quand je l'ai adopté, elle disait que c'était mon "bébé" ).

Mais à l'inverse, ce qui me choque certaines fois le sur le fofo, c'est le manque de décontraction de certaines personnes vis-à-vis de leur chien : il me lèche ? ah mon dieu il cherche à me dominer ! Il pose sa patte sur mon bras ? merde ça y est je ne suis plus le chef de meute ! Quand il est chiot ou adolescent, il est clair qu'il faut rester vigilant ; mais une fois adulte, relax les gens, si le chien est bien éduqué à la base et connaît sa place, je ne vois pas le souci de se faire "débarbouiller" par son chien (certains sont de grands débarbouilleurs), à part qu'il pue du bec ; il pose la patte sur votre bras en vous regardant avec des yeux "pleins d'espoir" ? S'il ne le fait pas toutes les 10 secondes, je ne vois pas non plus où est le drame.
Je ne parle pas de ton post Seraphin, mais parfois je lis des trucs et je me demande si les gens ont une quelconque "relation" avec leur chien, autre que "assis couché pas bouger" ; tout ça m'a l'air très académique, très carré et ne laissant aucune place à la spontanéité, alors qu'un chien c'est quand même du plaisir !

Il y a des choses très interressantes dans ce tu écris Séraphin .
Je pourrais citer des cas d'anthropomorphismes encore plus flagrants !

Le seul truc qui me gêne c'est toujours cette histoire de "chef de meute, dominant " . Pour moi une fois que la chose est établie, que le chien ou les chiens de la maison savent où est leur place je n'ai pas constamment ça dans la tête . Mes petits chiens montent sur le canapé et ça ne pose aucun soucis, ils en redescendent quand je leur demande .

Je laisse mes léonbergs me mettre la patte sur les genoux , mes matins leur tête sans que cela pose aucun problème . Ils aiment ça , c'est pour moi une façon d'être en contact et effectivement de réclamer leur calin . A partir du moment où ça ne va pas plus loin je ne vois pas où est le problème . Quand ça me casse les pieds , je les fait cesser et c'est tout .

si
un sourire

l'anthropomorphisme existe , je ne suis pas d'accord avec certains de tes écrits , là aussi il y a des clichés qui pour moi sont dépassés
si je te lis , je me plante grave
mes chiens mangent avant moi , deux dorment dans ma chambre , ils montent sur le canapé , ils mettent parfois leurs pattes sur moi et enfin
' le sourire n'existe pas chez le chiens et sourire à pleine dents devant un chien peut être interprété comme une menace. Le chien ne montrent-ils pas les crocs quand il est en colère ?'
c'est archi faux , j'ai des belges et ce sont des chiens qui sourient trés facilement , chez moi 5 sur 6 le font , la preuve plus haut

'l'autorité' d'un maitre ne passe pas par tout ça , j'en suis depuis longtemps convaincue , elle passe par la confiance qe le chien accorde au maitre , confiance basée sur le respect mutuel même s'il y a des régles à respecter comme dans tout groupe
la sacro sainte 'dominance' de l'humain me fait parfois sourire , quand au terme chef de meute , idem , le chef de meute chez moi c'est une femelle , je ne suis pas un chien et ils le savent trés bien

je sais que je ne suis pas dans la 'norme' mais c'st ma façon de fonctionner et ma foi , cela ne se passe pas si mal que ça chez moi



'

Tout à fait d'accord avec Criss et Taquine, moi ce qui me gène très fortement c'est cette façon qu'on beaucoup de personnes de considérer leur chiot avec méfiance, voir avec peur, un peu de spontanéité et de bienveillance permettrait des rapports hommes/chiens bien plus détendus et agréables!

Je suis comme Taquine 2 de mes 3 chiens dorment dans ma chambre !
Le canapé leur est autorisé, les pattes sur les genoux, les papouilles à gogo aussi, Sultan adore se mettre sur le canapé et poser sa tête sur mes genoux pourquoi je l'en priverais ???

Bien sur si je ne le souhaite pas parce que je suis occupée ou que je veux leur montrer que je ne suis pas d'accord sur une chose, je les repousse et ils savent qu'il ne faut pas insister !!!

Je ne pourrais pas me passer de ces moments de complicité !!!

Pareil que vous. Mes chiennes viennent avec nous sur le canapé, Chipie dort avec nous. Chipie aime être collé à nous, une patte sur un genou ou un bras. Mais ce n'est pas pour autant que c'est elles qui dominent à la maison. Elles retournent vite à leur place quand on leur en donne l'ordre. Tant que c'est comme ça je ne vois pas pourquoi je me priverais de moments de complicité avec mes chiennes. C'est quand même pour ça que nous avons voulu des chiens, pour qu'ils soient des compagnons de tout les jours.

Je suis entre les deux, je suis d'accord dans le sens ou si le chien sais ou est sa place et est docile dans la famille pourquoi pas.
Mais pour un chien qui défie sans cesse l'autorité il faut bien être un peu plus strict et marquer notre autorité envers lui.
je prend mon exemple certes il est encore petit mais commence à monter sur le canapé vu qu'on est en plein dans l'éducation il en est interdit.
Si plus tard une fois qu'il à bien compris ou est sa place je lui laisserai la possibilité

Entièrement d'accord avec Criss + Taquine !!
Pour moi, aucun intéret d'avoir des chiens s'il n'y a pas de contact avec eux !!

Léo37 a écrit:Bonjour Seraphin et merci pour ton post très intéressant et très documenté. Un truc me fait tiquer : le sourire n'existe pas chez le chien, certes, même si parfois le fait de soulever légèrement les babines est chez certains chiens une invitation au jeu ; mais je ne me vois pas m'interdire de rigoler de toutes mes dents parce que Léo a fait un truc marrant, sous prétexte qu'il pourrait mal l'interpréter ! Je pense que les trois quarts du temps, nos chiens nous connaissent assez pour savoir interpréter nos gestes et mimiques !

Oui, bien sûr que nos chers compagnons nous connaissent mais les connaissons-nous aussi bien ? L'anthropomorphisme prouve bien souvent que non.

Léo37 a écrit:L'anthropomorphisme me fait gerber aussi (une de mes copines me demande des nouvelles de mon chien en disant "il va bien ton fils ?" et quand je l'ai adopté, elle disait que c'était mon "bébé" ).

Je connais aussi C'est innocent, charmant et empli de bonnes intentions mais là nous sommes en droit de nous dire que ça commence mal.

Léo37 a écrit:Mais à l'inverse, ce qui me choque certaines fois le sur le fofo, c'est le manque de décontraction de certaines personnes vis-à-vis de leur chien : il me lèche ? ah mon dieu il cherche à me dominer ! Il pose sa patte sur mon bras ? merde ça y est je ne suis plus le chef de meute ! Quand il est chiot ou adolescent, il est clair qu'il faut rester vigilant ; mais une fois adulte, relax les gens, si le chien est bien éduqué à la base et connaît sa place, je ne vois pas le souci de se faire "débarbouiller" par son chien (certains sont de grands débarbouilleurs), à part qu'il pue du bec ; il pose la patte sur votre bras en vous regardant avec des yeux "pleins d'espoir" ? S'il ne le fait pas toutes les 10 secondes, je ne vois pas non plus où est le drame.
Je ne parle pas de ton post Seraphin, mais parfois je lis des trucs et je me demande si les gens ont une quelconque "relation" avec leur chien, autre que "assis couché pas bouger" ; tout ça m'a l'air très académique, très carré et ne laissant aucune place à la spontanéité, alors qu'un chien c'est quand même du plaisir !

Je suis cent fois d'accord avec ça !

ça va alors on s'est compris !

criss a écrit:Le seul truc qui me gêne c'est toujours cette histoire de "chef de meute, dominant " . Pour moi une fois que la chose est établie, que le chien ou les chiens de la maison savent où est leur place je n'ai pas constamment ça dans la tête . Mes petits chiens montent sur le canapé et ça ne pose aucun soucis, ils en redescendent quand je leur demande.

Les histoires de chef de meute et de dominé/dominant te gênent ? Il n'y a pourtant rien de plus naturel chez le chien. C'est même la base de son processus de socialisation. Avant d'être un léonberg, un caniche, un labrador ou encore un berger allemand, un chien est un chien. Ignorer volontairement l'aspect de meute (et donc de hiérarchie) chez le chien est, à mon sens, une erreur et c'est méconnaître le chien. Quant à les laisser monter sur le canapé, là encore c'est une erreur pour moi. C'est lui donner la place de l'homme et de chef de meute (qu'on le veuille ou non).

Norimatys a écrit:Tout à fait d'accord avec Criss et Taquine, moi ce qui me gène très fortement c'est cette façon qu'on beaucoup de personnes de considérer leur chiot avec méfiance, voir avec peur, un peu de spontanéité et de bienveillance permettrait des rapports hommes/chiens bien plus détendus et agréables!

Qui a parlé de méfiance ou même de peur ?
En quoi savoir communiquer avec son chien et savoir décoder son langage constitue un manque de spontanéité et de bienveillance ?
C'est du sophisme.

Certains réponses me font sourire. Il est drôle de constater que connaître le chien et appliquer certaines règles propres à son espèce peut être facilement assimilé à un manque d'affection, de contact et de complicité. Personnellement, j'aimerais qu'on m'explique le rapport parce que je ne vois pas. Je ne vois pas ce qui empêche d'aimer son chien et d'être complice avec lui dans tout ce que j'ai dit.
Merci donc de m'éclairer...

Seraphin a écrit:

criss a écrit:Le seul truc qui me gêne c'est toujours cette histoire de "chef de meute, dominant " . Pour moi une fois que la chose est établie, que le chien ou les chiens de la maison savent où est leur place je n'ai pas constamment ça dans la tête . Mes petits chiens montent sur le canapé et ça ne pose aucun soucis, ils en redescendent quand je leur demande.

Les histoires de chef de meute et de dominé/dominant te gênent ? Il n'y a pourtant rien de plus naturel chez le chien. C'est même la base de son processus de socialisation. Avant d'être un léonberg, un caniche, un labrador ou encore un berger allemand, un chien est un chien. Ignorer volontairement l'aspect de meute (et donc de hiérarchie) chez le chien est, à mon sens, une erreur et c'est méconnaître le chien. Quant à les laisser monter sur le canapé, là encore c'est une erreur pour moi. C'est lui donner la place de l'homme et de chef de meute (qu'on le veuille ou non).

Ce qui me gêne c'est de toujours ramener la relation homme chien à cette relation "dominant , dominé " . Oui je suis le chef de meute chez moi , et alors est ce une raison pour toujours le rapeller aux autres (c'est à dire à mes chiens ?) . A partir du moment ou ça roule , ou aucun chien ne pose problème pourquoi je m'amuserai à les rabaisser . Une erreur que mes chiens dorment sur le canapé ? si tu veux , chacun son appréciation , je n'en n'ai encore jamais vu un grogner quand je veux le faire descendre .

Je ne connais pas le chien ....... si tu veux, disons que je n'ai peut être pas la même vision que la tienne mais j'ai quand même en permanence 4 molosses plus ma BA et mes autres chiens, qui vivent avec nous , au contact des enfants et chats et ma foi tout se passe pas mal .

Allez une comparaison à la noix : tu as dans certaines entreprises le chef qui dès qu'il a sa casquette de chef écrase tout le monde , tous les employés sont au garde à vous , et ne vont pas bosser mieux pour ça , et puis tu as le patron qui prend le temps d'expliquer pourquoi il faut respecter les règles, quelle est la place de chacun , et qui donne ses responsabilités à chaque ouvrier . Et bien perso je trouve que la deuxième solution est la meilleure , même si sur le fond il y a un dominant et des dominés !

A propos d'anthropomorphisme, voici quelques liens très intéressants :
http://www.chien.com/general/education/eduquer/communication-homme-chien-les-ratees.html
http://www.cdlb.org/cynotechnieanthropomorphisme.htm

Criss,
Etre chef d'entreprise et écraser tout ses employés est une preuve d'autoritarisme et surtout pas une preuve de connaissance du genre humain et de la psychologie d'entreprise car effectivement c'est le meilleur moyen pour démotiver les personnes qui animent l'entreprise et la font exister.
Tu continues en disant :
- et puis tu as le patron qui prend le temps d'expliquer pourquoi il faut respecter les règles, quelle est la place de chacun
C'est exactement ce que j'ai fait. Expliquer certaines règles de base et l'intérêt de les respecter ainsi qu'expliquer quelle était la place de chacun.
Le tout dans l'intérêt du foyer et de chacun de ses occupants, chien inclus bien évidemment. C'en est un membre à part entière.
Je comprends qu'il soit contraignant d'appliquer certaines de ces règles mais il n'y a pas de meilleur moyen, à ma connaissance, de communiquer avec son chien et de lui offrir sérénité et équilibre tout en minimisant les risques d'agressivité de nos merveilleux compagnons à quatre pattes.

le deuxième lien ma fait un peu rire , certes des vérités sont annoncées mais quel parti pris , tous les exemples sont extrêmes et cela volontairement pour appuyer sa démonstration

taquine a écrit:le deuxième lien ma fait un peu rire , certes des vérités sont annoncées mais quel parti pris , tous les exemples sont extrêmes et cela volontairement pour appuyer sa démonstration

Oui c'est un peu caricatural des fois ou alarmiste mais le fond me semble néanmoins juste.

Tu me fais rire avec tes théories Séraphin, c'est bien de vouloir prècher la bonne parole, mais bon ici il y a quand même pas mal de membres qui savent ce qu'est un chien et comment vivre avec en harmonie.
Moi mes chiens montent sur le canapé, certains mangent avant nous, certains dorment au lit, quand ils veulent des calins ils viennent les demander et les 3/4 du temps ils les reçoivent.

Je n'ai pas un seul chien, en ce moment j'en ai 17 à la maison, je n'ai aucun soucis de "dominance" et mes chiens obéissent tous individuellement et en meute aussi, je n'ai jamais eu aucun soucis d'agressivité avec mes chiens!

Je n'ai aucun besoin d'appliquer les principes de base de "comment bien vivre avec un chien" pour que ça tourne chez moi, mais surement que je n'y connait rien à comment qu'faut faire pour bien faire!

désolée mais pour moi , la bonne relation avec un chien ne passe pas parle fait qu'il n'a pas le droit de monter sur le canapé ou qu'il doit manger après nous obligatoirement , qu'il n'a pas le droit de bouger sans notre accord , qu'il n'a pas le droit de demander un câlin sans notre accord
ce sont des 'moyens 'utilisés par l'homme pour se conforter dans son autorité , mais y at-il vraiment autorité ou le chien obéit-il par contrainte et non par respect ou confiance?

Tous ces bla bla pour pas grand chose.

Pour moi mon chien est mon copain, à de rares moments on s'eng... normal.

Le plus souvent on s'amuse ensemble, même quand je le fais travailler.

C'est quand même bon d'avoir un copain aussi sincère et attaché que son chien.

Ceci vaut pour toutes les chiens, les LOF et les non LOF, à nous de savoir les éduquer.

Arrêtons de nous prendre la tête.

Norimatys a écrit:Je n'ai aucun besoin d'appliquer les principes de base de "comment bien vivre avec un chien" pour que ça tourne chez moi, mais surement que je n'y connait rien à comment qu'faut faire pour bien faire!

Tu es souvent sur la défensive toi, non ? Pourquoi te sentir attaquée personnellement ? Curieux
Et puis ce ne sont pas des théories mais bien des choses établies. Loin de moi l'idée de dire à qui que ce soit comment faire avec son chien. Chacun fait comme il le sent. Pas de souci.
Mon discours n'avait pas vocation à être un guide d'élevage ou d'éducation (je n'ai pas cette prétention et encore moins cette envie) mais seulement à informer sur ce qui est connu et reconnu en matière d'anthropomorphisme et d'éthologie. Maintenant, chacun fait ce qu'il veut avec ça...

A force de lire les topics où les gens ne s'en sortent plus avec leur chien, on se rend vite compte qu'il n'y a aucune base stable sur laquelle les chiens peuvent s'appuyer, qu'il n'y a aucune "règle" et que parfois on dit oui parfois on dit non... d'où un chien perdu !
Alors je suis ok avec Seraphin, il faut quand même une base solide pour pouvoir avoir une vraie relation avec son chien et que ce dernier soit bien dans ses patounes.
Maintenant chez moi les chiens font partie de la famille, je ne les élève pas comme des enfants mais ce sont des membres à part entière.
Dans le fond je crois que vous êtes tous d'accord entre vous, Séraphin n'a jamais dit de considérer le chien comme un robot et de ne pas avoir de relation sincère avec lui