Éducation 100% positive, une utopie dangereuse

Je me sens un peu inculte dans cette discussion mais je trouves ça vraiment intéressant (Merci pour ta réponse vraiment bien expliquée Ddeg)...Pour Crystal il est vrai que je ne m'occupe plus vraiment de son éducation (enfin si quand je le vois je "surveille") mais maintenant qu'il est chez ma mère et ma soeur elle s'en occupe plus que moi (bien qu'il est 8 ans donc son éducation et déjà grandement faite).

Mais pour mon futur chien (un adulte adopté dans un refuge), il sera déjà grand donc je pense que son "éducation" qu'il n'aura surement pas eu va me poser questions...

Désolé si je fais des raccourcis, si je me trompe etc...: J'aime le côté récompense et félicitations très marquées de l'éducation positive mais ce qui me pose problème c'est de ne pas réagir/agir voir punir quand un comportement ne me plaît pas...Pas que je sois hyper stricte ou rigide mais quand je n'aime pas ce que le chien fait...Ben je n'aime pas quoi...J'avoue que crystal c'est déjà pris des petites rasades d'eau voir une légère tape sur le nez (plus une pichenette pour le déranger qu'autre chose) quand il dépassait vraiment les bornes (il a toujours eu un caractère très provocateur/testeur)...Du coup par rapport aux gens positifs j'ai l'impression d'être un monstre...

Mais à contrario je trouve des fois les tradis (pas tous hein) vraiment trop extrême (dans leurs propos et leurs méthodes).

Et du coup je me met à appréhender le moment où j'irai en club canin...Car le problème est je ne suis pas fixé sur une méthode. J'adore apprendre mais je n'ai pas envie d'être prise entre deux feux, entre deux méthodes que je ne maîtrise pas complètement et donc agir parce qu'on me dis que c'est la marche à suivre et ne pas me sentir bien par rapport à ce que je fais ou faire des conneries dans l'éducation de mon chien...Je sais que je peux réfléchir et analyser moi même, mais on se retrouve quand même souvent influencé ou jugée par les gens autour...

Rah du coup je m'interroge vraiment sur la méthode qui me conviens, c'est surement aussi une question d'âge, de confiance et d’expérience je suppose...Vous avez trouvé VOTRE méthode par rapport à vos idéaux, votre expérience ou celle des autres, où parce que vous avez dû vous adapter aux caractères de vos chiens ?....(ouah le pavé, désolé ça doit être vraiment ch*** de lire toute ces interrogations)

C'est de la théorie tout ça, ça n'a pas tant d'importance que ça. Quand tu es sur le terrain avec ton chien, tu ne te demandes pas "Est-ce que ça c'est compatible avec le positif?", soit tu le sens soit tu le sens pas, c'est tout. Quand tu iras en club, bah tu feras le touriste quelques séances pour que ça soit les chiens des autres qui te servent de cobaye plutôt que le tien, et si ce que tu vois ne te va pas, next.

Elle est intéressante ta dernière question, je ne peux pas te répondre, j'ai pas encore fait le tour. Mais c'est un beau mélange de tout ça je pense, avec l'âge on voit la vie différemment, avec la confiance en soi on envoie bouler plus facilement les gens qui veulent nous imposer une façon de faire qui ne nous convient pas, l'expérience aussi évidemment (encore que c'est un piège, de croire qu'on a de l'expérience et qu'on n'a plus rien à apprendre), et le caractère des chiens bien sûr, tu n'as pas les mêmes "armes" face à un pétochard dépressif qui n'aime ni les jouets ni la bouffe, avec un pitre bien dans sa tête qui est partant pour tout, et avec un chien maltraité agressif tous crocs dehors à la moindre contrariété.

J'ai pas eu deux chiens identiques, j'ai pas eu deux chiens élevés de la même façon, ni même à qui j'ai appris les mêmes choses. J'en ai pas eu 50 non plus mais bon, c'est ça le vivant, il faut sans cesse s'adapter et pas rester figé dans de la théorie trop rigide.

Positive a écrit:Bon, allez, vais le mettre, mon coup de pied dans la fourmilière, parce que ça me démange de trop depuis longtemps
Le problème de comprehension de ce que recouvre l'appellation méthodes positives ne vient pas des "tradi" ou des opposants au clicker et à la méthode naturelle de Joseph Ortega... mais bien d'une grande majorité de conducteurs ou éducateurs se réclamant des "méthodes positives" sans savoir de quoi ils parlent (Edu, je précise que je ne parle absolument pas pour toi). Et ça donne ce genre d'article sur le "100% positif" qui ne veut rien dire. Les méthodes positives tiennent à la base du simple principe de conditionnement opérant tel que mis au jour par Skinner dans ses travaux sur... l'APPRENTISSAGE. Le processus d'apprentissage est une phase éducative bien précise. Ortega lui - même, ethologue de formation, parle bien "d'école" des chiots et de dressage, pas de gestion du chien au quotidien. Car oui, peu de "positifs" le savent mais Ortega est par exemple un pur et dur de la théorie de la dominance et écrit noir sur blanc dans ses articles que simplement "ignorer" un chien qui brave délibérément un interdit (nous ne sommes donc plus en phase d'apprentissage car le chien a déjà appris) est un non-sens et que la punition doit être active (attention : active ne signifie pas physique, juste que le maître doit marquer sa désapprobation au chien).

c'est un peu ce que dit l'article non ?

Ah merci Positive, enfin une réponse en phase avec ce que représente la méthode positive du moins pour moi.
Perso, je pense que la plupart des détracteurs de cette méthode ne la connaisse pas bien en fait et même ceux qui s'en réclament ne l'appliquent pas toujours à bon escient (au vu du récit d'Educalin qui fait hérisser les poils dans le dos).
La semaine dernière, j'ai assisté au stage école des chiots Ile de France organisé par notre club pour le compte de la SCIF et vraiment les méthodes prônées sont vraiment impressionnantes avec ses petits bouts qui motivés tout en douceur ont répondu à nos sollicitations avec beaucoup de bonne volonté. Notamment la suite sans laisse avec un contact visuel qui ferait pâlir d'envie la plupart des obéistes ou ringueur !!!!!

Ouais en même temps ça me fait bien rire, comment veux-tu qu'on la connaisse bien votre méthode si on nous l'explique si mal? Combien de fois on a pu lire ici et ailleurs que la punition c'est le mal, qu'il faut pas dire non parce que c'est déjà punir, que le bonbon est la réponse à tout?

Le type qui va avoir son premier chien et qui lit à droite à gauche il comprend quoi? Il fait quoi avec son chiot? Déjà il a vu des colliers étrangleurs dans le club du coin alors il fuit le club sans bien savoir pourquoi mais bon, il l'a lu, alors... Il achète un harnais magique qui va résoudre ses problèmes de marche en laisse et investir dans une palette de paquets de knackis, il dit surtout pas non, donc il n'interdit surtout pas, il ignore toutes les conneries que son chien fait sans faire la part des choses (entre ignorer un pissou sur le lino et ignorer un vidage de poubelle, il y a un pont), et six mois plus tard, il viendra vous pondre un roman comme quoi "le positif c'est de la merde" et il replacera son chien ingérable. Mais la faute à qui au final ?

Chloé, je ne le ressens pas comme ça, rien que le titre part d'un mauvais postulat (ou plutôt d'un mauvais "procès") : le "100% positif" c'est une expression abusive qui ne veut rien dire. L'utopie du "tout positif" n'en est pas une tout simplement parce que le concept de départ ne s'applique qu'aux théories de l'apprentissage... donc le discours qui suit n'est que l'illustration de la mauvaise interprétation des "méthodes positives".

Dged, tu mets le doigt sur le problème : c'est comme les régimes à la mode, à savoir qu'au lieu de se faire suivre par un médecin, les gens lisent, interprètent et répètent ce qu'ils ont retenu de bouquins... Quand j'étais petite, on appelait ça le téléphone arabe. Des livres, des articles, des blogs en accès libre sur l'éducation positive il y en a à foison... sauf que les théories, ben une fois reprises à la sauce de Truc qui va former Machin qui va créér un groupe fb etc. On voit le résultat La stigmatisation "bisounours" : la preuve, Tam et toi, sur ce topic, avaient naturellement enquillé sur "VOTRE discours" et "VOS méthodes" (toujours l'opposition tacite po vs tradi) et non "certains éducateurs" ou "certains conducteurs en po". Ce n'est pas agressif ou provocateur dans le contexte, c'est dit comme un automatisme, mais ça traduit bien ce que crystallise l'article, à savoir les dégâts que beaucoup de théoriciens du dimanche via la vitrine Internet font sur les lecteurs... mais surtout par ricochet sur les chiens desdits lecteurs !

Ah oui, pourtant j'ai essayé de faire attention Bon, quand je dis "votre méthode" c'est simplement parce que c'est pas la mienne, pas d'arrière pensée.

Par contre pour "votre discours" bah oui, c'est à ceux qui s'affichent "positifs" de reprendre les gens qui expliquent une méthode sans la comprendre et sortent des énormités, et c'est à eux d'être plus clairs. Question de logique, on ne va quand même pas demander aux tradi d'expliquer aux membres comment éduquer son chien en méthodes positives

Positive a écrit:Bon, allez, vais le mettre, mon coup de pied dans la fourmilière, parce que ça me démange de trop depuis longtemps
Le problème de comprehension de ce que recouvre l'appellation méthodes positives ne vient pas des "tradi" ou des opposants au clicker et à la méthode naturelle de Joseph Ortega... mais bien d'une grande majorité de conducteurs ou éducateurs se réclamant des "méthodes positives" sans savoir de quoi ils parlent (Edu, je précise que je ne parle absolument pas pour toi). Et ça donne ce genre d'article sur le "100% positif" qui ne veut rien dire. Les méthodes positives tiennent à la base du simple principe de conditionnement opérant tel que mis au jour par Skinner dans ses travaux sur... l'APPRENTISSAGE. Le processus d'apprentissage est une phase éducative bien précise. Ortega lui - même, ethologue de formation, parle bien "d'école" des chiots et de dressage, pas de gestion du chien au quotidien. Car oui, peu de "positifs" le savent mais Ortega est par exemple un pur et dur de la théorie de la dominance et écrit noir sur blanc dans ses articles que simplement "ignorer" un chien qui brave délibérément un interdit (nous ne sommes donc plus en phase d'apprentissage car le chien a déjà appris) est un non-sens et que la punition doit être active (attention : active ne signifie pas physique, juste que le maître doit marquer sa désapprobation au chien).

Merci!
Voilà un discours très clair.

Il n'y a pas forcément à danser entre les 2 méthodes, à chacun de faire comme il veut avec son chien...
J'ai par ex tout de suite aimer parler à mon chien, alors qu'il y a des gens qui préfèrent tirer sur la laisse pour se faire comprendre, c'est plein de petites choses comme ça qui feront que la sensibilité de chacun le fera choisir une méthode d'éducation et pas une autre. La méthode positive a été une sorte de prolongement, et ça l'ai toujours, car j'apprends encore plein de choses.
Je dis "non" parfois, je ne me l'interdis pas, c'est juste que je ne le dis pas à tout bout de champ, le non perdrait sa force de toute façon.
La personne qui veut en savoir plus sur les méthodes positives trouvera plein d'articles, de blog etc sur le net, elle apprendra à faire le tri. On apprend souvent de ses erreurs. il y aussi un chouette forum.
On dirait que ceux qui se disent positifs sont une secte ^^
J'ai fait quelques "erreurs" (qui n'en sont pas réellement je trouve, c'est plutôt de l'expérience) au début, puis j'ai découvert que je pouvais faire différemment et ça m'a enchanté.
Oui, le monde du positif est un monde enchanteur, une sorte de Barbie Land ^^

http://regexcel.ek.la/l-education-100-positive-une-dangereuse-utopie-a115006608

voilà le site d'où l'article a été extrait, pour peut être mieux comprendre....

Dgedg a écrit:

Par contre pour "votre discours" bah oui, c'est à ceux qui s'affichent "positifs" de reprendre les gens qui expliquent une méthode sans la comprendre et sortent des énormités, et c'est à eux d'être plus clairs.  

Bien d'accord avec toi... Mais la dernière fois que j'ai essayé de discuter avec des "pro positifs" dans un sujet sur la définition de l'éducation positive, je me suis faite mettre en pièce et carrément insulter par une horde de fous furieux (enfin, soyons francs, de folles furieuses). J'ai quitté le groupe (cf ma signature ^^) assez dubitative sur ce que des gens aussi agressifs, bornés et peu maîtres de leurs nerfs appliquaient sur le terrain en terme de "méthodes douces"
Tout ça pour dire que personnellement, quand je vois à quoi je me heurte déjà chez ceux qui se réclament (à tort dans 90% des cas) de l'éducation positive, je ne vais pas me frotter aux autres...
J'estime que tout bon éducateur, voire tout bon conducteur lui-même, doit avoir la curiosité de s'intéresser à tout ce qui est proposé en allant le plus possible à la source pour utiliser ensuite en fonction de sa personnalité et celle du chien ce qui semblera le plus adapté. Par exemple, je suis formée à la méthode naturelle et au clicker, mais ça ne m'a pas empêché d'étudier les théories d'Hubert Belou Chappelle et ça ne m'empêche pas non plus de prévoir de faire un stage cher Hervé Pupier.

Edit : merci Chloé ! Ah ok, alors en effet l'article va dans le même sens que ce que je disais !

Perso, j'ai toujours adapté "ma méthode" qui n'est que la mienne aux tempéraments de mes chiens et je n'ai jamais eu un chien qui avait le même tempérament que le précédent ... alors je compose et çà marche

Je ne vais pas éduquer ou ré-éduquer un chien peureux ou craintif comme un chien téméraire ou de nature belliqueuse, ce sont mes chiens qui influent ma méthode et non ma méthode qui s'impose au chien avec pour principe commun : constance, cohérence et respect ... avec parfois usage du collier étrangleur s'il le faut un temps et dans tous les cas récompenses autant verbales que caresses ou friandises

je suis donc une méchante/gentille ou une gentille/méchante comme on veut ... moi, je dirais "sans étiquette"

Voilà Positive, la guéguerre ne vient même pas des différences de fond, mais du ton utilisé. C'est pour ça qu'on est autant sur la défensive, quand on sait d'avance qu'on va avoir droit aux insultes, aux accusations et j'en passe, c'est dur de s'adresser aux gens en restant zen. Je ne comprends pas comment on peut se prétendre "positif" quand on est aussi violent, j'ai du mal à les prendre au sérieux (les extrémistes du "j'ai raison et je suis gentille / tu as tort et tu n'aimes pas ton chien").

C'est tellement récurrent que ça en devient difficile de ne pas mettre tout le monde dans le même sac... et à voir des sous-entendus partout: "éducation positive" ça veut dire que les tradi sont négatifs? "amicale" ça veut dire qu'on ne l'est pas? Ca rend un chouia parano.

Je caricature un peu et ceci dit, je reconnais volontiers que les adeptes de méthodes dures genre hélico ou CE sur les couilles ne sont pas mieux que les positifs intolérants, mais je ne les reconnais pas comme assez compétents pour l'ouvrir et je zappe plus facilement ce qu'ils disent.

Tant que ce sera la guéguerre des étrangleurs de chien contre les lanceurs de bonbons c'est sûr que la discussion va être pertinente ...

J'ajoute juste, pour rappel, ce que veut dire "méthode positive" à la base.

C'est juste que l'éducation est basée sur le principe du renforcement positif.
C'est uniquement çà.
Ya aucun rapport avec l'idée que d'autres méthodes pourraient être négatives.
Ya un sérieux problème de communication sinon.

Educalins a écrit:J'ajoute juste, pour rappel, ce que veut dire "méthode positive" à la base.

C'est juste que l'éducation est basée sur le principe du renforcement positif.
C'est uniquement çà.
Ya aucun rapport avec l'idée que d'autres méthodes pourraient être négatives.
Ya un sérieux problème de communication sinon.

Comme la méthode utilise la punition négative on pourrait l'appeler méthode négative, comme quoi je pense que la connotation a été voulue à la base.

Yayane a écrit:
Comme la méthode utilise la punition négative on pourrait l'appeler méthode négative, comme quoi je pense que la connotation a été voulue à la base.

Tout à fait! et quand on voit des comportementalistes défenseurs du 100% positif, dire qu'il faut "ignorer le chien qui monte sur la table pour voler du poulet" (vu sur un AUTRE forum), ben on n'a pas fini...car comme vous dîtes, eux-mêmes n'ont rien compris à ce qu'ils (croient) défendre!

Yayane a écrit:

Educalins a écrit:J'ajoute juste, pour rappel, ce que veut dire "méthode positive" à la base.

C'est juste que l'éducation est basée sur le principe du renforcement positif.
C'est uniquement çà.
Ya aucun rapport avec l'idée que d'autres méthodes pourraient être négatives.
Ya un sérieux problème de communication sinon.

Comme la méthode utilise la punition négative on pourrait l'appeler méthode négative, comme quoi je pense que la connotation a été voulue à la base.

Non non non.
Ne mélangeons pas tout!

L'éducation pose ses fondements sur le renforcement positif.
Qui concerne à peu près 80% de l'éducation.

Et savoir la punition seule n'apprend rien au chien.
Elle doit toujours être couplée au renforcement positif pour être utile (= le chien doit trouver la bonne voie)

Oula! J'ai dit que ça pouvait rendre parano, pas que j'y voyais un message subliminal
Mais raccourcir "éducation par le renforcement positif" en "éducation positive", c'est pas anodin.

Et je ne suis pas d'accord, la punition seule apprend aussi au chien. Si mon chien mord à pleine gueule un hérisson, t'inquiète pas qu'il va en tirer une leçon.

Educalins a écrit:
Non non non.
Ne mélangeons pas tout!

L'éducation pose ses fondements sur le renforcement positif.
Qui concerne à peu près 80% de l'éducation.

Et savoir la punition seule n'apprend rien au chien.
Elle doit toujours être couplée au renforcement positif pour être utile (= le chien doit trouver la bonne voie)

J'ai l'impression que la difficulté dans le positif c'est justement la conduite à adopter ou a ne pas adopter justement quand le chien fait une connerie , c'est cette histoire d'ignorer les mauvais comportements , de ne pas marquer sa désapprobation qui met en difficulté (peut être plus les débutants ). Pour le fait de coupler une "punition" au renforcement positif, dans les faits je ne sais pas trop ce que ça donne, un chiot mâche un pied de chaise , un simple "non" et tu remplace par un jouet pour qu'il comprenne la bonne action , voilà ça ça me semble logique car tu envoie deux messages "ah non ça il n'y a pas le droit, par contre ça c'est à toi tu peux faire ce que tu veux avec" mais dans d'autre circonstance de "mauvaise conduite" je vois pas comment avoir l'approche complémentaire de la négation en renforcement positif

Lol!

Non, alors je me suis peut être mal exprimée...

La punition n'apprend rien au chien en terme d'éducation.
Elle va interrompre le comportement, mais le chien ne va apprendre quel est le bon comportement à avoir.

C'est la différence entre "ne pas faire" et obtenir un bon comportement à la place de.


Comme pour l'exemple du dessus, le chien cherche à voler le poulet sur la table.
Le taper, lui gueuler dessus va stopper le comportement, OK. Mais il ne saura pas quel est le bon comportement à adopter pour autant.
J'ai le cas en ce moment avec la jeune B.A dont je parlais au dessus. On lui apprend le "pas toucher". (En graduant la difficulté etc...) Même si la maîtresse veut mettre le Non! Mais c'est pas nécessaire.
Donc, perso, je n'enseigne donc pas l'ignorance dans ce cas de figure, mais j'apprends au chien à laisser en toutes circonstances de qui se trouve sur la table, etc...
C'est souvent beaucoup plus clair et facile pour le chien.
Après c'est MA manière de fonctionner et d'enseigner, c'est pas la science universelle hein

je crois comprendre un peu, c'est en fait donner au chien les "clefs" pour qu'il adopte les bon comportements , pour qu'il puisse après de manière "autonome" choisir les bonnes options , d'un point de vue théorique c'est vrai que ça a du sens mais c'est la pratique qui n'est pas évidente , faire comprendre au chien que c'est une "règle générale " de jamais piquer de la bouffe pour qu'il s'en détourne lui même alors que ça va quand même à l'encontre de ses instincts, le mien n'est pas voleur il a jamais toucher à la poubelle ni farfouiller dans les placard , mais si je lui met un poulet sur la table basse , je sens moyen l'ignorance du poulet qui l'appelle lol

liwana a écrit:

J'ai l'impression que la difficulté dans le positif c'est justement la conduite à adopter ou a ne pas adopter justement quand le chien fait une connerie , c'est cette histoire d'ignorer les mauvais comportements , de ne pas marquer sa désapprobation qui met en difficulté (peut être plus les  débutants ).

Mais c'est précisément là que se situe la mauvaise interprétation de la notion "d'éducation positive" : les précurseurs de ces méthodes n'ont JAMAIS parlé dans leurs bouquins de REEDUCATION mais d'éducation donc d'apprentissage  (désolée de faire le disque rayé mais ça me semble essentiel). Ce sont par la suite les comportementalistes et éducateurs modernes qui ont décidé d'utiliser certaines de ces techniques en rééducation de comportements indésirables. Sauf que le grand public et beaucoup d'apprentis éducateurs ont du coup, sans réelle connaissance pratique du chien, fait un amalgamme entre l'utilisation de techniques po utilisées dans un contexte bien précis et le principe même de L'EDUCATION positive. Derrière ça publie souvent des articles voire des bouquins qui mélangent joyeusement l'apprentissage et le traitement des troubles du comportement (qui est avant tout une affaire de pros compétents et non d'application d'une simple lecture) et oui, les gens sont paumés. C'est en APPRENTISSAGE qu'on ignore le comportement non attendu, pas quand le chien refuse ou transgresse un acquis. Par exemple, un chiot qui ne connaît pas le couché et propose un assis, on ne le reprend pas, on ne lui dit pas "non", on ne le contraint pas au couché, on ignore son erreur et on recommence en le guidant pour récompenser  (renforcer) quand il fait bien. Mais à titre personnel, je peux te dire que si le chien dressé refuse un exercice sans raison extérieure, je n'ignore pas, j'utilise le "non" suivi d'un second commandement et si pas d'effet, je monte au chien et soit je donne une récompense au chien d'à côté, soit je le prends au collier et je vais l'attacher à l'écart en laisse courte pendant qu'il me regardera travailler et jouer avec les autres. Je te garantis que quand je le récupère derrière, il est motivé à bien faire.

Ben, le bon comportement à adopter, c'est juste "tu fais ce que tu veux sauf ça". Tu t'en fous que ton chien s'assoie devant ton poulet au lieu de le bouffer, c'est pas ça que tu attends de lui spécifiquement, tout convient sauf de bouffer ton repas. Et je m'en fous que mes chiens s'éloignent du hérisson ou qu'ils préfèrent aboyer comme des malades pour me prévenir qu'il y a une grosse bête troooop dangereuse (sauf dans un jardin pas éclairé à 1 heure du matin dans une maison isolée de tout, j'avoue que j'aurais préféré qu'ils me fassent pas flipper comme ça ), du moment qu'ils ont compris que ça se mange pas et qu'on ne finit pas chez le véto pour idiotie chronique.

Si la punition apprend au chien à éviter ce comportement là, c'est bon, tu l'as le bon comportement. Après tu peux toujours récompenser par un "c'est bien, pas manger la bébête", mais c'est la punition qui lui aura fait rentrer ça dans le crâne en premier lieu.