Des bergers italiens ont appris à cohabiter avec le loup

Non pas que le sujet sur la relation entretenue entre les éleveurs et leurs bêtes ne soit pas intéressant, bien au contraire, mais on dévie du post d'origine. Du coup, pour plus de clarté et de visibilité, il serait peut-être intéressant de créer un nouveau post dans une autre rubrique.

Çà fait un moment qu'on est plus dans le sujet toute façon

Positive a écrit:Non pas que le sujet sur la relation entretenue entre les éleveurs et leurs bêtes ne soit pas intéressant, bien au contraire, mais on dévie du post d'origine. Du coup, pour plus de clarté et de visibilité, il serait peut-être intéressant de créer un nouveau post dans une autre rubrique.

Oui et non, les 2 se rejoignent par leur dénominateur commun : les éleveurs.

Apparemment il y en a 2 sortes : les français et les italiens.

Pourquoi les italiens (et aussi les espagnols) arrivent à cohabiter avec les loups alors que les français n'y arrivent pas ?

Les italiens aussi vivent de leur élevage, donc avoir un max d'animaux à vendre vivants, donc si le loup en prélevait autant qu'en France ils râleraient aussi non ?

Je ne suis ni "pour" ni "contre" le loup je pose des questions.

Chloé, qui côtoie beaucoup d'éleveurs français, et la majorité des éleveurs eux-mêmes avancent le fait que les bergers italiens ne sont pas plus satisfaits de la situation que les bergers français mais que les médias pro loups le font croire. Ils vont te dire aussi que les reliefs italiens et français ne sont pas les mêmes (bon, ça, j'avoue que j'ai du mal à visualiser : les alpes françaises et italiennes ne sont que les deux versants d'une même chaîne de montagne).

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, ça restera toujours une question de point de vue et de choix : les éleveurs vendent et mangent de la viande, pour ça ils ont besoin de leurs bêtes et d'espaces pour les élever, alors comme le dit Chloé, je comprends très bien qu'ils "se tapent de la survie du loup", qui n'est pour eux qu'un concurrent...
Moi, je le dis crûment, même si comme Dged je ne suis pas pour le 0 tir mais pour le droits aux éleveurs de défendre leurs bêtes y compris par des tirs létaux dans toutes circonstances, je ne mange pas de viande et j'aime les sous-bois bien plus que les plaines arides, alors la survie des moutons (animal qu'on a créé et qu'on élève de toute façon uniquement pour le boulotter, voire uniquement pour la laine chez certaines races), à titre individuel, je "m'en tape" un peu aussi.

Attention, je ne dis pas ça par provocation : j'essaie juste d'illustrer le fait que selon le côté duquel on se situe, on aura forcément toujours des préoccupations et des priorités différentes...

Quand les éleveurs mettent leurs bêtes au pâturage pendant la belle saison, je trouve normal qu'ils se fichent bien des états d'âme des prédateurs et de leurs défenseurs ! C'est à la fois leur business et leur mode de vie qui est menacé ! Et ils veulent les défendre !

De mon côté, quand je vais me promener en pleine nature, je me fiche un peu des préoccupations des bergers et des chasseurs : je suis armée et je défends également ma vie, celle de mes chiens et mon mode de vie contre toutes formes de menaces (et si j'étais attaquée par un loup, d'ailleurs, ce serait la même ) !

Bref, on peut encore en discuter sur 300 pages, on en reviendra toujours aux pro-loups vs anti-loups...

On ne peut pas nier non plus que certains éleveurs arrivent très bien à cohabiter avec le loup... En Italie ou ailleurs...

Bizarrement, en France, çà ne semble jamais le cas?
Non? Ou certains y arrivent quand même?

Bien sûr qu'il y en a qui y arrivent, c'est juste qu'ils sont occultés par ceux qui crient plus fort.

Bien sûr que certains y arrivent, mais chaque situation reste unique, il y a beaucoup de paramètres qui interviennent (géographique, financier, politique, familial etc.). Sur ce forum, par exemple, on avait la Belle Chèvre, qui était éleveuse et favorable à la protection du loup (bon, après, chèvre et mouton ce n'est pas la même chanson !). Elle avait d'ailleurs parmi ses chiens accompagnateurs de troupeau deux chien loup tchécoslovaque

voilà la solution, et c'est pas des photos piqués sur le net, en bas de chez moi...2 parcs électrifiés avec 3 kangals par parc, ceux là ne dorment pas, ils sont en permanence sur le qui vive, les loups ils ne se contentent pas d'aboyer dessus mais vont rapidement à la mise à mort...mais évidemment ça pose des problèmes pour les randonneurs....

Il n'est pas dans un parc électrifié là, j'imagine mal une cloture traversant une route? Ca expliquerait que les randonneurs ne soient pas ravis... et avec son joli collier j'aurais clairement pas envie qu'il m'approche même pour me faire un gros câlin

Mais enfin oui, c'est sûr qu'équiper les troupeaux d'un "protecteur" qui ne travaillait plus depuis des lustres et qui était sélectionné sur le critère physique "Belle et Sébastien c'est trop mignon et Belle elle est trop trop belle" c'est pas forcément l'idée du siècle...

Dgedg a écrit:Il n'est pas dans un parc électrifié là, j'imagine mal une cloture traversant une route? Ca expliquerait que les randonneurs ne soient pas ravis... et avec son joli collier j'aurais clairement pas envie qu'il m'approche même pour me faire un gros câlin

Mais enfin oui, c'est sûr qu'équiper les troupeaux d'un "protecteur" qui ne travaillait plus depuis des lustres et qui était sélectionné sur le critère physique "Belle et Sébastien c'est trop mignon et Belle elle est trop trop belle" c'est pas forcément l'idée du siècle...

bien vu! 2 sur le bord de la route couchés en face du parc, et un autre qui fait le double au milieu du troupeau...bon je passais en voiture, j'avais les chiens dedans, je me suis arrêtée, ils ont réagis fortement,par contre 2 cavaliers sont passés sans s'arrêter pas de problème...

Enfin, problématique loup vs bergers mise à part, je trouve ça génial qu'on redonne à ces chiens une vraie fonction

Je me souviens quand j'étais au collège, d'un patou qui passait ses journées dans une petite cour, le cul appuyé à la porte de la maison, aboyant après tout ce qui bougeait pour passer le temps, une misère

...une vraie fonction avec un vrai collier à looongues piques de ferraille .
Tu m'étonnes qu'ils ne dorment pas ces chiens, ils ne peuvent tout simplement pas reposer leur cou quand ils s'allongent !
J'espère que le berger n'oubliera pas de les soulager de temps en temps de l'engin de torture .
Les ferronniers d'antan en faisaient de véritables œuvres d'art dans tous les pays à cohabitation loups-troupeaux, pointes personnalisées sur plaquettes de fer autonomes qui conférait à chacune une certaine autonomie permettant le couchage précautionneux du valeureux gardien, certes inconfortable, mais possible malgré tout ....

Si l'homme n'avait pas transformé le chien en chien de salon , pas besoin de colliers de torture et pas besoin d'élimination de loups .... mais !!!

Impressionnante cette vidéo !

Ce n'est pas à cause du collier qu'ils ne dorment pas ... Atesh, qui n'a pourtant pas de moutons à surveiller ne dort pratiquement pas quand il passe la nuit dehors en libre (je l'entends aboyer).
Dès la tombée du jour, son comportement change, il se met en mode alerte, passe son temps à patrouiller le long de la clôture traquant le moindre "danger". Autant il est sympa avec les humains la journée, quand il fait nuit il devient asocial ...
Par contre, il demande à rentrer le matin et dort jusqu'à 11H ...

Alors s'il était responsable d'un troupeau !

Mais je reconnais que ce collier doit vraiment être très inconfortable pour se reposer, pas sûr qu'on le leur enlève ...

Lou d'Arabie toujours à côté de la plaque, perso je préfère qu'ils ne dorment pas pendant qu'ils gardent plutôt qu'ils se fassent égorgés par les loups....

Toujours aussi stressée la pseudo bergère !
Du moment que les bergers ont l'idée de leur enlever le collier de temps en temps   ...
Ils ont le droit de roupiller eux aussi !
De mon côté je me suis occupée avec beaucoup d'autres de faire fermer provisoirement le fameux abattoir du Pays Basque qui a provoqué un grand scandale cette semaine dans les médias par ses pratiques sadiques notamment sur 15 000 petits agneaux de - de 45 jours abattus pour Pâcques, petits veaux etc...ect...
Abattoirs pour filières Bio, Label Rouge, fournisseurs d'Amaps et autres marchés locaux de viandes "premier choix" .
J'ai l'intégrale de la vidéo, pas la version qu'on peut consulter partout, et c'est une horreur, même un loup serait écoeuré devant un tel carnage .
"Avant" les bons éleveurs accompagnaient souvent leurs bêtes aux abattoirs pour leur dernier voyage et surtout vérifier les conditions de leur mort, maintenant ils ne le font jamais, ils s'en foutent on dirait !  
En attendant bon appétit !  

Super, merci Lou d'avoir sauvé le monde, c'est quoi ton nom de super-héroïne? On va écrire une saga en ta mémoire? A quand l'auto-biographie?

Sinon la vidéo est clairement intéressante, le temps de réaction des chiens est normal? (y'a eu un ou deux moutons de tués il me semble non)
Vous pensez d'ailleurs que l'éleveur doit motiver le chien à tuer ou que ça va venir logiquement avec instinct + loup coincé dans l'enclos et donc incapable de fuir?

Perso, en tant que non éleveuse, je trouve compliqué d'avoir un avis puisque je ne vis pas la situation de l'intérieur, ni même en tant que spectatrice. Effectivement je trouve que les éleveurs devraient être en droit de tirer sur les loups pour défendre leurs bêtes (tant que ça ne vire pas à la dérive la plus totale). Les questions qui étaient posées sur la légitimité de réintroduire le loup sur un territoire qui a bien changé depuis sa disparition sont très intéressantes, je suis plutôt pro-loup dans l'absolu, connement parce que j'aime ces animaux et que j'aime voir la nature redevenir sauvage. Mais effectivement, la question se pose.
Je ne me rappelle plus des arguments invoqués à l'époque autre que "y'en avait avant".

C'est pas que les chiens sont longs à réagir, c'est le scénario, c'est une vidéo de propagande. On lâche deux loups affamés et on les laisse se servir dans un troupeau sans défense, et ensuite on lâche un chien face aux loups qui ne peuvent pas fuir, puis les autres chiens.

Ah bon, tu crois que c'est de un montage ?
Je ne comprenais pas que les chiens ne soient pas intervenus plus tôt ... Ils feraient ça au point de sacrifier deux brebis ?
Bizarre en tout cas !

Y a deux séries de brebis. Le troupeau qui marche avec le berger, et ceux qui sont plus haut dans les paturages.
Les loups les ont attaqués alors ques chiens étaient à côté du troupeau et berger.
Le chien escalade un mont à toute vitesse pour y arriver, ensuite le berger. Bon comme il n' a qu'un bâton en main difficile de l'achever avec une balle, c'est vrai qu'un fusil est plus expéditif !!!

On a une clôture branlante et le premier loup n'arrive pas par là mais par le bâtiment... Cette vidéo reste très intéressante, mais ce genre de scène qui arrive comme par le plus grand des hasards pile devant les journalistes et la caméra qui tourne, en l'absence des bergers (ils ne sont pas dans l'enclos au départ, donc pas d'interview qui tienne), j'y crois pas des masses

Sacrifier deux moutons c'est rien, il suffit de payer pour.

+1 Dgedg
D'ailleurs c'est la même scène à deux moments différents de la vidéo

Le berger n'a pas l'air en panique, bon il braille mais ça fait tellement faux... Les chiens non plus ; le premier on dirait presque qu'il attend l'ordre pour mordre sinon il se contente d'immobiliser le loup, et encore... Surprise de le voir mordre au ventre je dois dire. Les loups n'en mènent pas large, la queue entre les jambes sans possibilité de s'échapper...
Ca sonne pas juste tout ça.

Si jamais ça vous intéresse il y a le documentaire en 2 parties ici :

https://www.youtube.com/watch?v=o1gMSJc38Rw
https://www.youtube.com/watch?v=FBVMh9ezWNU

Si quelqu'un parle serbe... je veux bien la traduction

edit : (apparemment d'après google trad la description de la vidéo dit que c'est un documentaire sur l'entrainement du sharplanina -le chien de berger- et il s'agit d'un village croate... enfin je crois... bref, ça n'a pas rapport avec le débat mais bon au moins j'aurais appris ça x) )