Punir pour éduquer

Popcorn a écrit:

Smellycoco a écrit:
J'ai remarqué que les "bons" en positif sont des gens qui ont souvent une connaissance fine du chien et de sa lecture, qui ont été tradi et ont cherché d'autres manières de communiquer, vouloir éduquer en positif un 1er chien quand on est complètement néophyte ça donne souvent des catastrophes car les gens confondent laxisme et positif, ne savent pas analyser les signaux du chien ni renforcer au bon moment ou détourner un comportement, ça donne des chiens en roue libre qui, comme dit Tam, ne savent pas avoir les bons comportements et sont complètement paumés car non cadrés.

Les meilleurs sont ceux qui ont de l'expérience qui ont toujours cherché à évoluer quitte à se remettre en question. Hors il y a 30 ans le chien c'était tradi ou tradi donc ils étaient tradi. Donc aujourd'hui des po avec une longue expérience du chien sont forcément des ex tradi.

J'ai tendance à penser que tout est "dangereux".
Filer des coups de sonnette à son chien sans avoir analysé la cause du comportement ou comme tu dis ceux qui analysent mal et récompense souvent sans le savoir les mauvais comportement mais ça ce n'est pas le propre du positif c'est le risque pour tout le monde quand il n'a pas de recul sur ce qu'il fait (je parle pas de récompense direct genre caresse ou friandise hein mais plutôt du genre l'ouverture de la porte du chien qui gratte etc...).

Je suis bien d'accord. J'ai quitté la tradi il y a 15ans maintenant. J'avais l'impression d'être une extra terrestre. Aujourd'hui cela commence enfin à bouger heureusement.

Je pense que le gros des erreurs commises en éducation positives sont liées au fait que les utilisateurs oublient le mot "éducation" dans l'équation... Il s'agit bien ici de méthodes d'apprentissage... Une fois les acquis en place, continuer à gaver le chien de "bonbons" pour chaque ordre exécuté, le leurrer pour le faire agir et ignorer ses mauvais comportements aboutit aux situations que décrit Tam.

Je rappellerai ensuite que bien maîtrisée ou non, une méthode reste une méthode et ne peut donc par définition être universelle (valable aussi bien en tradi qu'en po).

A un niveau plus personnel, j'ai commencé en tradi il y a 20 ans et j'ai découvert l'éducation positive il y a 10 ans. Je fais court pour en arriver directement au cas de mon plus jeune chien actuel (20 mois). Débourré entièrement en positif, il a développé de remarquables capacités d'apprentissage et une grande confiance en lui et en son environnement, mais les devinettes (incitations à proposer le comportement attendu), ce n'est clairement pas son truc ! Très vite, au fil du temps, il a commencé à manifester de l'agacement, puis de l'énervement, quand j'attendais de lui qu'il réfléchisse à ce que j'attendais, qu'il comprenne par lui-même ce qu'il devait faire pendant les entraînements... J'avais du coup un chien qui perdait patience, aboyait, décrochait, se laissait distraire par tout et n'importe quoi sur le terrain, s'éloignait de moi... jusqu'au jour où... j'ai eu un déclic (grâce à l'analyse d'une amie éleveuse et utilisatrice) : j'ai emmené mon lascar sur un cour d'éducation lambda pour tester et je l'ai conduit en "contrainte" pendant toute la durée du cours (à savoir que je ne lui laissais jamais le choix dans la manière d'aborder un nouvel exercice/obstacle, ni dans celui d'obéir immédiatement aux ordres connus). Et ô miracle, dès le premier ordre imposé, j'ai vu mon rayé lever la tête vers moi d'un air épanoui en agitant le fouet au sol, visiblement détendu et confiant de me voir le solliciter et le diriger de façon directe. J'ai retrouvé ce jour-là le même regard sur moi que celui qu'avait eu mon belge lorsque j'étais passée d'une méthode traditionnelle à une méthode positive...

Comme quoi - et même si depuis le temps, nous sommes quelques uns à radoter - ce n'est pas au chien de s'adapter à la méthode mais bien à la méthode de s'adapter au chien (pour ça d'ailleurs que je ne travaille pas selon une ou des "méthodes", mais selon une philosophie qui laisse place au feeling et au bon sens).

idem pour moi.

J'ai commencé en club en tradi. Avec la Berger Allemand, ça avait très bien fonctionné.
Puis j'ai eu ma boxer. J'ai commencé en tradi et j'ai bien cru que j'allais la balancer sous le train

Je me suis remise en question, ait testé le renforcement positif et j'ai adapté. Il faut dire qu'il y a 15 ans, le positif n'était pas aussi facile d'accès que maintenant.

Aujourd'hui, je ne suis ni tradi, ni positif. Je fais un mix suivant le chien et la situation, mais toujours dans le respect du chien.

Tout à fait d'accord. Il faut adapter la méthode au chien, en évitant ts les excès ( le trop, comme le trop peu nuit en tout)

Positive a écrit:Je pense que le gros des erreurs commises en éducation positives sont liées au fait que les utilisateurs oublient le mot "éducation" dans l'équation... Il s'agit bien ici de méthodes d'apprentissage... Une fois les acquis en place, continuer à gaver le chien de "bonbons" pour chaque ordre exécuté, le leurrer pour le faire agir et ignorer ses mauvais comportements aboutit aux situations que décrit Tam.

Je rappellerai ensuite que bien maîtrisée ou non, une méthode reste une méthode et ne peut donc par définition être universelle (valable aussi bien en tradi qu'en po).

A un niveau plus personnel, j'ai commencé en tradi il y a 20 ans et j'ai découvert l'éducation positive il y a 10 ans. Je fais court pour en arriver directement au cas de mon plus jeune chien actuel (20 mois). Débourré entièrement en positif, il a développé de remarquables capacités d'apprentissage et une grande confiance en lui et en son environnement, mais les devinettes (incitations à proposer le comportement attendu), ce n'est clairement pas son truc ! Très vite, au fil du temps, il a commencé à manifester de l'agacement, puis de l'énervement, quand j'attendais de lui qu'il réfléchisse à ce que j'attendais, qu'il comprenne par lui-même ce qu'il devait faire pendant les entraînements... J'avais du coup un chien qui perdait patience, aboyait, décrochait, se laissait distraire par tout et n'importe quoi sur le terrain, s'éloignait de moi... jusqu'au jour où... j'ai eu un déclic (grâce à l'analyse d'une amie éleveuse et utilisatrice) : j'ai emmené mon lascar sur un cour d'éducation lambda pour tester et je l'ai conduit en "contrainte" pendant toute la durée du cours (à savoir que je ne lui laissais jamais le choix dans la manière d'aborder un nouvel exercice/obstacle, ni dans celui d'obéir immédiatement aux ordres connus). Et ô miracle, dès le premier ordre imposé, j'ai vu mon rayé lever la tête vers moi d'un air épanoui en agitant le fouet au sol, visiblement détendu et confiant de me voir le solliciter et le diriger de façon directe. J'ai retrouvé ce jour-là le même regard sur moi que celui qu'avait eu mon belge lorsque j'étais passée d'une méthode traditionnelle à une méthode positive...

Comme quoi - et même si depuis le temps, nous sommes quelques uns à radoter - ce n'est pas au chien de s'adapter à la méthode mais bien à la méthode de s'adapter au chien (pour ça d'ailleurs que je ne travaille pas selon une ou des "méthodes", mais selon une philosophie qui laisse place au feeling et au bon sens).

+1000!

Il est bon de connaître les différentes approches mais c'est bien souvent un amalgame de ces dernières qu'il faut considérer tout en demeurant cohérent.

En positif il existe beaucoup de "méthodes" différentes. La grande mode est actuellement le clicker (que personnellement je n'utilise plus) mais il y en a bien d'autres. Plus on connait des techniques et méthodes différentes plus il est facile d'adapter en fonction du chien.

Considérez mon témoignage comme une parenthèse puisque je n'ai eu affaire qu'à des lévriers, mais je n'ai jamais eu besoin d'utiliser une méthode particulière, à part celle de les immerger tout jeunes avec toutes sortes de gens, d'animaux et situations diverses et de les laisser par eux-mêmes s'inventer une ligne de conduite qui ne les soumette pas à ma volonté mais malgré tout leur permette de participer aux évènements afin de se rendre utile à leur manière instinctive pour éviter de me mettre dans l'embarras . Collaborer avec leur humain a été leur priorité .
Réussi au delà de mes espérances car rien, strictement rien à redire à ma petite , que des félicitations qu'elle est contente de recevoir en privé mais aussi devant d'autres congénères qui se montrent dissipés .
Je viens de m'apercevoir depuis peu  qu'elle apprécie que moi sa maitresse je montre à tout le monde que je suis fière d'elle . Il est vrai qu'elle se surpasse, difficile de faire mieux !    
C'est grâce à sa grande sensibilité alimentée d'observations et de déductions pointues qu'elle a compris depuis toute petite la nature des  erreurs et maladresses des autres chiens dans des circonstances bien précises, donc elle a évité  de les reproduire et a su improviser de manière intuitive pour se rendre irréprochable .
Le titre est "punir pour éduquer" ? Et bien non, je n'ai jamais eu besoin de le faire, jamais !  
Par contre respecter ses besoins en courses et poursuites d'odeurs "chaudes" à volonté et en terrains variés pour la satisfaire, elle, c'est MA priorité,  nous voilà quittes !    .

Comme Tam et Dged:
Les gens qui utilisent un forum de discussion pour faire de la pub à leur site web ou à leur boutique, magasin, livre autopublié, cours et stages divers, etc, me dissuadent en général de leur répondre, parce que si ça ne va pas dans le sens de leur pub, il n'y a plus personne. L'expérience personnelle avec ses petites anecdotes, ses difficultés, le retours de conseils ont davantage de valeur pour moi.

La meilleure méthode est celle qui donne des résultats durables. On peut apprendre des tas de choses à un chiot "à la croquette" ou "au snacki", ce qui est quand même plus agréable qu'à la gueulante et au coup de pied au cul.

Un chien qui ne comprend pas ce qu'on exige de lui parce qu'on n'a pas trouvé la bonne façon de le lui expliquer, pourquoi s'énerver et le punir ? Il faut chercher ce qui fonctionnera le mieux, les conseils de personnes expérimentées peuvent être précieux quand la situation n'est pas trop complexe. Si elle l'est, il faut se faire aider par un pro en qui on a confiance en présence du chien, bien entendu.

Mais le chien qui a appris des règles, qui les a intériorisées, et qui désobéit ? S'il lui prend, pour son plaisir, l'envie de piquer le saucisson sur la table, de croquer une poule de temps en temps, de courser le cycliste, il faut l'emmener chez le psy ou se remettre en question pendant des heures ? à qui veut-on faire gober qu'il suffit de l'ignorer (ce qui est, parait-il, la pire des punitions ?)
Une gueulante, un enfermement ou une heure à l'attache dans un endroit-punition, un coup de torchon sur le cul ne me semblent pas des réponses d'une violence extrême.

On peut "punir" un chien qui désobéit alors qu'il connait parfaitement les règles, donc un chien déjà éduqué. Punir POUR éduquer je ne comprends pas très bien le sens en fait. Il y a tellement de circonstances différentes de toute façon...

Gibelotte a écrit:Comme Tam et Dged:
Les gens qui utilisent un forum de discussion pour faire de la pub à leur site web ou à leur boutique, magasin, livre autopublié, cours et stages divers, etc, me dissuadent en général de leur répondre, parce que si ça ne va pas dans le sens de leur pub, il n'y a plus personne. L'expérience personnelle avec ses petites anecdotes, ses difficultés, le retours de conseils ont davantage de valeur pour moi.

La meilleure méthode est celle qui donne des résultats durables. On peut apprendre des tas de choses à un chiot "à la croquette" ou "au snacki", ce qui est quand même plus agréable qu'à la gueulante et au coup de pied au cul.

Un chien qui ne comprend pas ce qu'on exige de lui parce qu'on n'a pas trouvé la bonne façon de le lui expliquer, pourquoi s'énerver et le punir ? Il faut chercher ce qui fonctionnera le mieux, les conseils de personnes expérimentées peuvent être précieux quand la situation n'est pas  trop complexe. Si elle l'est, il faut se faire aider par un pro en qui on a confiance en présence du chien, bien entendu.

Mais le chien qui a appris des règles, qui les a intériorisées, et qui désobéit  ?  S'il lui prend, pour son plaisir, l'envie de piquer le saucisson sur la table, de croquer une poule de temps en temps, de courser le cycliste, il faut l'emmener chez le psy ou se remettre en question pendant des heures ? à qui veut-on faire gober qu'il suffit de l'ignorer (ce qui est, parait-il, la pire des punitions ?)
Une gueulante, un enfermement ou une heure à l'attache dans un endroit-punition, un coup de torchon sur le cul ne me semblent pas des réponses d'une violence extrême.

Déjà au départ, le positif, ce n'est pas de donner "tout bonnement" des biscuits comme le tradi n'est pas de donner "tout bonnement" des coups de pied au c..l!

Manouche a écrit:

Déjà au départ, le positif, ce n'est pas de donner "tout bonnement" des biscuits comme le tradi n'est pas de donner "tout bonnement" des coups de pied au c..l!

Où aurais-je dit, ou suggéré ceci ?

Bien au contraire.

Et j'en ai marre de ces termes "positif" et "tradi".

Positif, ça sous entend "bien". Le contraire est donc "négatif".

"renforcement positif", c'est déjà plus explicite.

On n'a pas attendu que la soi disant éducation positive devienne un truc quasiment religieux où si tu respectes pas les rites t'es qu'un méchant, pour éduquer des chiots dans la douceur, mais je dirais dans la douceur ferme, constante, charpentée par une autorité cohérente.

Chabada a écrit:Punir POUR éduquer je ne comprends pas très bien le sens en fait.

Dans le contexte, ça me semble très clair. La personne qui fait de la pub pour son site martèle fortement qu'on ne punit pas si on veut éduquer, que ceux qui n'utilisent pas ses méthodes (pauvres ignorants qu'ils sont !) commettent une grosse erreur.

La personne qui aura quand même pris la peine de lire le contenu de l'article, aura remarqué qu'il s'agit surtout d'une réflexion sur notre société "moderne" qui ne fonctionne que sur le mode punition/sanction/rapports de force et les difficultés que cela amène de fonctionner autrement.
Le but n'était pas de faire de la pub car étant localisé hors de France je ne pense pas que des clients potentiels se trouvent ici. Je n'ai jamais eu un client qui soit venu d'un forum. La meilleur pub est le bouche à oreille ou les recommandations.

donc si c'est pas pour faire de la pub pour ton site pourquoi tu ne participes pas au discussion quand il y en a ? ou pourquoi tu ne ré-ouvre pas un vieux post ou on parle déjà de ça ?

Quel est l'interet d'ouvrir un 150ème sujet sur les méthodes ???

Participer à un forum c'est pas juste balancer des liens vers son propre site hein, ça c'est juste se faire de la pub.

Parce que je n'ai pas le courage de lire 10 pages ou plus de commentaires. Depuis que le forum existe je pense que quasi tous les sujets ont été abordés à un moment ou un autre. Alors il ne faudrait plus y poster des messages puisque en fouillant bien on y trouverai quelque par une réponse.
J'aurai du faire un copier/collé cela aurait moins gêné certaines personnes peut-être.

Canischola a écrit:La personne qui aura quand même pris la peine de lire le contenu de l'article, aura remarqué qu'il s'agit surtout d'une réflexion sur notre société "moderne" qui ne fonctionne que sur le mode punition/sanction/rapports de force et les difficultés que cela amène de fonctionner autrement.
.

j'ai lu ton article, ce qui m'embête un peu c'est qu'on ne prend pas la notion de race et caractèristiques propres à celle ci en compte, même si je suis d'accord en gros c'est pareil . Mais les détails dus à ces mêmes carctèristiques changent beaucoupn de chose ..

Ensuite "une relation basée sur la complicité, la compréhension et le respect partagés." pour moi uniquement basée sur le caractère propre de chaque individu maitre et chien . cette compréhension, complicité ne peut s'installer que si on est sur la même longeur d'onde et d'affinité, pas seulement par éducation ou une méthode même si parait curieux ce que je dis LOL ...

La compréhension et la complicité que j'ai avec le mâle n'a rien avoir avec la femelle, et découle le respect qui n'aura forcément rien avoir non plus.

Même vie, même race, même carctèristique mais les détails qui font la différence , l'individu !

Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre, ca parait confus

Canischola a écrit:Parce que je n'ai pas le courage de lire 10 pages ou plus de commentaires. Depuis que le forum existe je pense que quasi tous les sujets ont été abordés à un moment ou un autre. Alors il ne faudrait plus y poster des messages puisque en fouillant bien on y trouverai quelque par une réponse.
J'aurai du faire un copier/collé cela aurait moins gêné certaines personnes peut-être.

Ah bah alors si t'as pas le courage de lire les commentaires des autres ... je ne vois pas pourquoi les autres auraient le courage de lire tes liens

Y'a tout un paquet de personne à qui ont dit avant d'ouvrir un nouveau sujet de regarder si il n'y en a pas déjà un d'ouvert ça vaut pour toi aussi.

Donc les gens qui se posent des questions sur des "methodes" et qui eux font une recherche vont se retrouver à lire 50 sujet qui au final disent la même chose juste parce que ça soule certain de lire ....
C'est bien ce que je dis tu n'es pas là pour participer au forum,

Canischola a écrit:Parce que je n'ai pas le courage de lire 10 pages ou plus de commentaires. Depuis que le forum existe je pense que quasi tous les sujets ont été abordés à un moment ou un autre. Alors il ne faudrait plus y poster des messages puisque en fouillant bien on y trouverai quelque par une réponse.
J'aurai du faire un copier/collé cela aurait moins gêné certaines personnes peut-être.

Il est bien dit en consigne de vérifier si le sujet existe avant de créer le sien, et ce, dans le but de ne pas surcharger le site de 150 posts qui finalement parle du même sujet abordé sous les mêmes angles.

Ne pas prendre la peine de prendre connaissance des commentaires des autres, fine. Mais aller sur un forum pour avoir une discussion unilatérale, il faut le dire, ça ne rejoint pas grand monde.

Gibelotte a écrit:Comme Tam et Dged:
....


La meilleure méthode est celle qui donne des résultats durables. On peut apprendre des tas de choses à un chiot "à la croquette" ou "au snacki", ce qui est quand même plus agréable qu'à la gueulante et au coup de pied au cul.

...
.

C'est à ce passage que je faisais référence.....

On peut y comprendre qu'il y a deux approches, les biscuits et les coups de pieds....sans faire savoir qu'il y existe beaucoup entre les deux.

On parle que posi est aux biscuits alors par déduction le tradi est aux coups de pied...c'est très trop caricatural.....

Pour ma part, l'usage de Posi, j'en comprend qu'on veut "alléger le texte" en usant d'un diminutif.

Ben en fait, la punition fait partie de l'éducation...

Je l'utilise aussi pour éduquer... Juste, je pense qu'elle devrait toujours être couplée au renforcement positif.
La punition à elle seule n'enseigne rien au chien, il n'apprend pas comment faire juste.

J'utilise beaucoup la punition négative, et j'essaie de l'apprendre aux personnes qui viennet travailler avec moi!
Mais c'est dur! Les gens ne sont pas conscients qu'ils récompensent leurs chiens et leur apprennent des mauvais comportements...

Mauvais comportement --> punition
Bon comportement --> récompense


Tout peut être punition ou récompense en fonction du chien d'ailleurs...

La carotte et le bâton !

Pour commencer, posez un âne devant vous et tentez de le faire avancer. Bien entendu, il refuse.


Lui mettre la carotte sous le nez et la faire reculer au fur et à mesure que l'âne avance pour essayer de la croquer

Lui donner des coups de bâton

Cette expression est donc une métaphore. Elle est récente en France (1966) et n'est autre qu'une traduction littérale de l'anglais "the carrot or the stick" dont l'Oxford English Dictionary dit qu'elle date de 1948.

 Tant d'articles et de méthodes !

Mais, Manouche, je ne dis pas que les "tradis" élèvent les chiots à la gueulante et au coup de pied au cul, bien au contraire !

Je crois que tout le monde est persuadé qu'il faut être doux avec les chiots et les petits enfants... Après, il y a des méthodes qui diffèrent et des gourous et des chamans partout.

Je n'ai jamais, jamais entendu les "tradis" de ce forum dire qu'il fallait brutaliser les chiots.

Comme souligne Educalins, pour qu'une punition porte ses fruits... ce n'est pas toujours facile.

J'ai remarqué (vous moquez pas, hein) qu'il est bien plus facile de dire à un chiot ou un petit enfant ce qu'il faut faire plutôt que ce qu'il ne faut pas faire.

Exemple: vous ne voulez pas que votre chien se mette sous la table pendant les repas. Vous allez galérer à le virer des dizaines de fois. On peut remédier facilement à la situation en installant un tapis à proximité, là où il sera avec tout le monde sans être dans les jambes, et lui donner l'ordre d'y rester jusqu'à ce qu'il ait le droit de se lever. C'est à dire à la fin du repas, quand il a été sage et qu'il a le droit à une petite croute de fromage. C'est plus efficace. Elle n'est pas positive, ma méthode ?
En revanche, si ce ¤@§§!!#~ de chien vient chouiner, on l'enferme là où on ne le verra pas et où on ne l'entendra pas. Elle n'est pas tradi, ma méthode ?

Toutes ces histoires de "méthodes" j'avoue que ça me barbe un peu. Moi je ne suis partisante d'aucune "méthode".
Pour l'éducation de mon chiot, je la félicite et la récompense quand elle a un bon comportement ou qu'elle fait ce que je lui demande. Par contre quand elle fait une bêtise, ou ignore complètement le "NON", je n'hésite pas à lui mettre une tape sur le nez ou sur les fesses, et si elle continue je la prend par la peau du cou, je le gronde, et je la fiche dehors et je l'ignore.
L'éducation c'est plutôt quelque chose qui se fait selon moi au feeling. On tente des choses et on voit ce qui marche le mieux en fonction du chien.
Plusieurs personnes m'ont dit "Il ne faut jamais taper un chien de ses propres mains". N'empêche que quand je lève la main, elle comprend tout de suite qu'il faut qu'elle s'arrête, et quand elle cesse je la félicite, lui fais des câlins et je joue avec elle.
Je pars du principe que quoi que nous fassions, quelle que soit notre méthode, il y aura toujours quelqu'un pour juger et dire qu'il ne faut pas faire ci, qu'il ne faut pas faire comme ça... Donc je me fais confiance, je prends les conseils et les avis, mais je ne suivrai en aucun cas une méthode particulière, qui ne pourra pas être 100% adaptée à mon chien.
Voilà mon avis et mon expérience

Le sujet ne parle pas de méthode mais seulement d'une réflexion sur l'utilisation généralisée dans toute notre société de la punition comme technique dissuasive (efficace ou non) ou méthode d'apprentissage.