Berger allemand noirs ?

Lou a écrit:Je comprend que le juge est discuté à propos de la couleur, Rebel "triche", il n'est pas vraiment noir^^

j'ai présente rebel a 18 mois sans un pète de feu, le juge me soutenais dur comme fer que le noir c'était comme le blanc non confirmable... merci au deux éleveurs présent qui m'ont aider a lui faire entendre raison, parce que seule j'aurai jamais osé lui tenir tête.
avec l'age certain chien prennent du blanc, le mien c'est du feu.

Lou a écrit:Ce qui me dérange pour le bleu (le chocolat c'est différent), c'est que pour certaines races ça apporte des problèmes de santé. Rien que dans le doute je ne suis pas pour.

En plus je préfère conserver les couleurs admises par le standard d'une race, point barre. Le bleu en tant que noir dilué n'est pas reconnu pour le BA, le Belge ou le Beauceron, idem pour le chocolat, et n'a jamais fait partie de leur pôle génétique. Comme c'est arrivé là? Retrempe, mutation, dérivation d'un allèle depuis un ancêtre lointain,......

Le seul problème de santé que ça peut apporter : alopécie des robes diluées... ça toucherait toutes les dilutions (donc le chocolat aussi) pourtant chez le lab y a pas de soucis alors? Sélection bien menée? On a des Beaucerons bleus et chocolat, ces deux robes (et d'autres) étaient admises au standart jusqu'en 72, les deux chiens cités par Yves (Harloup du Val Redon et Dorette de l'Etoile des Neiges) étaient bleus, primés en beauté oui puisque champions de France!!!! Ils ont laissé une descendance très très nombreuse, le gène de dilution étant récessif ils en étaient tous deux forcément porteurs de deux exemplaires, en ont redonné un à chacun de leurs descendants, ce qui fait qu'au hasard des accouplements entre chiens porteurs de ce gène (et ils ne sont pas si rares que ça), des chiots bleus naissent. Idem pour le chocolat. Des chiens qui n'ont pas de problème d'alopécie...
Donc quand tu dis "n'a jamais fait partie de leur pôle génétique" non seulement c'est faux, mais c'est même l'inverse!!! Ca en a fait partie, ça en fait toujours partie même si c'est un tabou et que la plupart de ceux qui en sortent les tuent à la naissance! (je parle chez le Beauceron, chez le BA je sais pas, d'où ma question!)
"Comme c'est arrivé là? Retrempe, mutation, dérivation d'un allèle depuis un ancêtre lointain,......"ben non, héritage ancestral d'un gène récessif retransmis à bas bruit... et que personne n'arrive à éradiquer puisqu'il est récessif! De quel droit déclare-t-on que ces chiots ne méritent pas d vivre, alors qu'ils sont porteurs d'un gène devenu rare mais bien originel du beauceron?
Quelques photos :




Et un lien à ce sujet chez le beauce : http://chasseurdombre.blogspot.com/2007/11/les-beaucerons-schtroumpfs.html

luvic a écrit:j'ai présente rebel a 18 mois sans un pète de feu, le juge me soutenais dur comme fer que le noir c'était comme le blanc non confirmable... merci au deux éleveurs présent qui m'ont aider a lui faire entendre raison, parce que seule j'aurai jamais osé lui tenir tête.
avec l'age certain chien prennent du blanc, le mien c'est du feu.

ça les juges qui ne connaissent pas le standard..... Heureusement que ces éleveurs étaient là!
Par contre je ne savais pas qu'un chien pouvait "prendre du feu" avec l'age, surtout à cet endroit

Mon voisin d'en face en a un aussi, il est magnifique et lui aussi commence à avoir du feu sur les pattes.

Pandore a écrit:Le seul problème de santé que ça peut apporter : alopécie des robes diluées... ça toucherait toutes les dilutions (donc le chocolat aussi) pourtant chez le lab y a pas de soucis alors? Sélection bien menée?

Sauf erreur, le chocolat d'un point de vue génétique dépend du locus B, et n'est donc pas une dilution comme pour le bleu, mais une mutation de l'eumelanine. La dilution (locus D) porte sur l'eumelanine et la phaeomelanine. Quand je laissais le chocolat de côté, c'est parce que je ne m'y suis jamais intéressée jusqu'à présent.

On a des Beaucerons bleus et chocolat, ces deux robes (et d'autres) étaient admises au standart jusqu'en 72, les deux chiens cités par Yves (Harloup du Val Redon et Dorette de l'Etoile des Neiges) étaient bleus, primés en beauté oui puisque champions de France!!!! Ils ont laissé une descendance très très nombreuse, le gène de dilution étant récessif ils en étaient tous deux forcément porteurs de deux exemplaires, en ont redonné un à chacun de leurs descendants, ce qui fait qu'au hasard des accouplements entre chiens porteurs de ce gène (et ils ne sont pas si rares que ça), des chiots bleus naissent. Idem pour le chocolat. Des chiens qui n'ont pas de problème d'alopécie...

Autant pour moi j'ai parlé trop vite, je ne connais pas assez le beauceron pour en parler.
Sinon c'est toujours la même chose, la question du standard et des changements qu'on lui a fait subir.
Pendant un temps le jaune était accepté par le standard du Berger Hollandais.....pour autant je ne suis pas pour reconnaitre cette couleur, tout comme je ne suis pas "pour" le bleu dans ces races de bergers. Mais comme je le disais, c'est une histoire de goûts Je ne vois pas un BA autrement que noir et feu, gris ou noir; un BH autrement que bringé, un malinois autrement que fauve et un Beauceron autrement que noir et feu :-)
Le fait qu'on en trouve encore aujourd'hui si ces chiens ont bcp reproduit est en effet tt à fait logique.

Donc quand tu dis "n'a jamais fait partie de leur pôle génétique" non seulement c'est faux, mais c'est même l'inverse!!! Ca en a fait partie, ça en fait toujours partie même si c'est un tabou et que la plupart de ceux qui en sortent les tuent à la naissance! (je parle chez le Beauceron, chez le BA je sais pas, d'où ma question!)

Je me pose la question en tout honnêteté de savoir comment ces allèles en sont arrivées là, question de curiosité.
C'est un tabou, ça c'est sur, dans les lignées KNPV de malinois on trouve des chiens bleus régulièrement sans que cela ne pose de problème, dans les lignées FCI.....
Pour le BA la seule fois où j'en ai "vu" c'est sur des sites américains, qui montraient également bcp d'autres couleurs.

"Comme c'est arrivé là? Retrempe, mutation, dérivation d'un allèle depuis un ancêtre lointain,......"ben non, héritage ancestral d'un gène récessif retransmis à bas bruit... et que personne n'arrive à éradiquer puisqu'il est récessif! De quel droit déclare-t-on que ces chiots ne méritent pas d vivre, alors qu'ils sont porteurs d'un gène devenu rare mais bien originel du beauceron?

J'ai du mal m'exprimer, mais par "dérivation" j'entendais ce que tu appelles "héritage", c'était pour imager. Quand à retrempe and co je ne parlais pas spécifiquement du Beauc. Quand à l'éradication des chiots je vois que nous sommes du même avis.

Pour le fun: pour le beauceron "chocolat" en photos, on aurait donc au locus A du at/at (marquage feu et le reste noir) et au locus B du b/b (qui "rend" le noir marron).
Par contre là où je ne comprend pas c'est que le feu semble également plus pâle Et inversement, sur la photo des chiots bleus, ils semblent avoir des feux pas du tout dilués

Un lien sur le BA avec des photos: http://www.jmadesign.com/Frankenhaus/colorgen01.shtml
Il semblerait que l'allèle b qui affecte l'eumélanine affecte très légèrement la phaeomelanine, ce qui expliquerait la couleur du la femelle Beauceron en photo

Pfffffffffff quand je vois un chien positionné en statique comme la photoi qui montre le noir récessif!!

Et dire qu'en plus des éleveurs ont sélectionné des chiens qui ont cette attitude naturellement! Quand on voit marcher ces chiens on dirait des infirmes qui traînent leurs pattes arrières!!!!

L'art de bousiller une race!!

C'est clair que comparé à celui de la photo juste après
Là du coup ça contredit totalement ce que disais qqu'un en début de topic^^
Mon BA avait une croupe et un dos "normaux", et je préfère largement ça!

Lou a écrit:

luvic a écrit:j'ai présente rebel a 18 mois sans un pète de feu, le juge me soutenais dur comme fer que le noir c'était comme le blanc non confirmable... merci au deux éleveurs présent qui m'ont aider a lui faire entendre raison, parce que seule j'aurai jamais osé lui tenir tête.
avec l'age certain chien prennent du blanc, le mien c'est du feu.

ça les juges qui ne connaissent pas le standard..... Heureusement que ces éleveurs étaient là!
Par contre je ne savais pas qu'un chien pouvait "prendre du feu" avec l'age, surtout à cet endroit

je vais essayer de retrouver une photo de rebel plus jeune moi aussi je ne le comprends pas

Lou a écrit:

Pandore a écrit:Le seul problème de santé que ça peut apporter : alopécie des robes diluées... ça toucherait toutes les dilutions (donc le chocolat aussi) pourtant chez le lab y a pas de soucis alors? Sélection bien menée?

Sauf erreur, le chocolat d'un point de vue génétique dépend du locus B, et n'est donc pas une dilution comme pour le bleu, mais une mutation de l'eumelanine. La dilution (locus D) porte sur l'eumelanine et la phaeomelanine. Quand je laissais le chocolat de côté, c'est parce que je ne m'y suis jamais intéressée jusqu'à présent.

Autant pour moi j'ai parlé (écrit?) trop vite, j'ai oublié le "?" après mention du chocolat, ce n'est effectivement pas le même gène. Ceci dit je ne sais pas s'il existe des anomalies génétiques liées à ce gène plutot qu'à l'autre. Dans nos cours de vétos, il était fait mention de l'alopécie des robes diluée, j'avoue ne pas savoir si c'est spécifique à l'eumélanine ou la phaeomelanine, ou les deux?

Je ne vois pas un BA autrement que noir et feu, gris ou noir; un BH autrement que bringé, un malinois autrement que fauve et un Beauceron autrement que noir et feu :-)

Tu oublies l'arlequin! ;-)

Pour le fun: pour le beauceron "chocolat" en photos, on aurait donc au locus A du at/at (marquage feu et le reste noir) et au locus B du b/b (qui "rend" le noir marron).
Par contre là où je ne comprend pas c'est que le feu semble également plus pâle Et inversement, sur la photo des chiots bleus, ils semblent avoir des feux pas du tout dilués

ouais c'est un piège!
Pour l'adulte c'est une femelle bleue, les reflets chocolats sont dus au sous poil? Ou au fash ou la luminosité, mais elle est bien bleue et pas chocolat. L'association du gène codant pour le bleu et pour le chocolat donne le "crème" ou "isabelle" on m'a envoyé une superbe photo d'une portée dobermans où les chiots avaient ces différentes robes.
Je me suis aussi posée la question des feux, d'où ce qui suis :
Pour les chiots sur la photo c'est un mystère, je n'ai aucune photo de chiot bleus qui restent bleus, mais si tu as suivi le lien donné vers mon blog, tu verras qu'il s'agit du "mystère" des chiots qui naissent bleus et redeviennent noirs entre 2 et 3 mois. Ceci explique peut être que leurs feux soient foncés, ou alors c'est que chez les bleus les feux sont foncés au départ et s'éclaircissent plus tard? Perso j'en sais rien, les seuls chiots bleus que j'ai pu voir sont tous redevenus noirs, je n'ai jamais eu la chance de voir une portée de chiots bleus qui restent bleus.
(pour info le "mystère" cherche un étudiant qui voudrait bien faire une thèse sur ce sujet, et aussi un financement... j'ai des prises de sang des chiots et de plusieurs chiens de la lignée, nés noirs ou nés bleus, qui pourrissent dans mon frigo sans personne pour payer les analyses ou bosser sur les résultats... avis aux mécènes!)

Lou a écrit:Un lien sur le BA avec des photos: http://www.jmadesign.com/Frankenhaus/colorgen01.shtml
Il semblerait que l'allèle b qui affecte l'eumélanine affecte très légèrement la phaeomelanine, ce qui expliquerait la couleur du la femelle Beauceron en photo

Pourquoi pas. Mais c'est la même chienne sur les 3 photos, que perso je n'ai pas eu la chance de voir (on m'a envoyé les photos qui proviennent de différentes sources, donc prises à des endroits et des luminosités différentes)
PS pour tout le monde : désolée de polluer le post, mais les gènes bleus et chocolats c'est un truc qui m'intéresse particulièrement ces derniers temps!

Voici la chienne de mes beaux-parents... qui va tranquillement sur ses 14 ans.
D'après vous, a-t-elle du ba noir dans les veines ou pas du tout ?

Liozz, cette chienne a plus du beauceron que du BA.
Vu le corps, elle n'a rien du BA.

Ok, merci !!!

Yves a écrit:Pfffffffffff quand je vois un chien positionné en statique comme la photoi qui montre le noir récessif!!

Et dire qu'en plus des éleveurs ont sélectionné des chiens qui ont cette attitude naturellement! Quand on voit marcher ces chiens on dirait des infirmes qui traînent leurs pattes arrières!!!!

L'art de bousiller une race!!

je savais pas que c'était fait exprès qu'il ai cette démarche, alors :
_un je suis d'accords avec toi c'est horrible
_deux maintenant que je sais que c'est voulu je trouve ça complètement C..

KUBY6B a écrit:

Yves a écrit:Pfffffffffff quand je vois un chien positionné en statique comme la photoi qui montre le noir récessif!!

Et dire qu'en plus des éleveurs ont sélectionné des chiens qui ont cette attitude naturellement! Quand on voit marcher ces chiens on dirait des infirmes qui traînent leurs pattes arrières!!!!

L'art de bousiller une race!!

je savais pas que c'était fait exprès qu'il ai cette démarche, alors :
_un je suis d'accords avec toi c'est horrible
_deux maintenant que je sais que c'est voulu je trouve ça complètement C..

Vas regarder les vidéos sur ce post. Tu verras la démarche des "beaux" BA de beauté !!
Une aberration !!

http://chiens.forumactif.fr/elevage-f20/tres-preoccupant-mutation-des-chiens-doc-bbc-t6850.htm

c'est bizarre le lien que tu m'as mis quand je vais dessus je tombe sur des pages où je vois pas de video de chiens...

Dommage, on dirait qu'elles ont été supprimées.

ça change rien même quand c'est toi qui me met les liens voilà ce que ça m'affiche :"This video has been removed due to terms of use violation."

faut croire qu'il les ont virées...

Comme ces vidéos critiquaient les dérives, ça n'a pas du plaire!!

Bon c'est l'éleveuse qui met son "stop" sur les démarches des BA;comme dans toutes les races il y a des hypertypes mais sachait qu'un BA de beauté à un test d'endurence de 20km à réaliser le tout en trottinant
Donc si ils étaient si handicapé que çà je pense que bon nombre n'y arriverait pas.De plus ,allez par curiosité voir une régionale d'élevage,vous verrez le temps que dure chaque classe et que la plupart des chiens se mettent naturellement en statique.

Pour la confirmation des ba noirs normalement y'a pas de problème;il ne ferra peut-être pas son excellent mais un trés bon suffit pour la confirmation

Pandore a écrit:

Schtroumpfette a écrit:Oui bien sûr! Ils sont dits "de l'ancien type". C'est plutôt rare en France!
Voici une page qui détaille bien les couleurs existantes:
http://www.bergernoir.lesgardiensdupacte.com/lasBA.htm

Wah j'adore les bleus et le chocolat!!!!! je veux les mêmes en beaucerons!

waaawwww je suis tombé amoureux de ses chiens!!!!!!! vous ne savez pas il est ou en france l'elevage???

Juste pour rebondir sur les couleurs, mon border est né noir et blanc, mais a partir de 2-3 mois des marques feu sont apparues et ont commencées a s'étendre (ça continue encore a 9 mois, il va finir tout rouge lol!).
Comme quoi ce qu'on voit à la naissance n'est pas toujours ce qu'on aura au final.

C'est tout.

(PS: je trouve aussi que les BA "en pente" ont l'air ridicules)

comme promis un peu plus haut je vous mets de photos de mon BA noir a 3 mois, je sais pas si on vois bien mais pas de feu du tout.

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façon carpette...

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façon je fais semblant d'être attentif....

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façon découverte du monde...

sa me fait bizarre de le revoir comme sa mon gros, je l'adore se chien !!!