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Native American Indian Dog - Page 5 Empty Re: Native American Indian Dog

Message  Invité Lun 11 Mai 2009, 21:48

Si c'est pour de malheureuses oreilles... Dans les races ancestrales tu as parfois dans une même race des chiens à oreilles tombantes et dressées, des chiens à la queue en cimeterre et d'autres à la queue enroulée sur le dos, des chiens à poil long et fourni et d'autres court voire sans sous-poil... C'est le lot des races non fixées... On ne peut pas demander à une race non fixée d'être homogène comme nos belles lignées élevées en consanguinité depuis un siècle, ce n'est tout bonnement pas possible !

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Message  invité Lun 11 Mai 2009, 21:50

on est bien d'accord et c pour cela que pour moi.Tu ne peux pas appeler cela une race hello

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Message  Invité Lun 11 Mai 2009, 21:56

Si, c'est au sens génétique une race, car c'est une population isolée génétiquement et partageant des allèles communs, quand bien même elle n'est pas fixée. En génétique une "race" peut avoir deux sens, le premier étant une lignée qui partage uniquement un gène en commun (donc pas concernée par mes propos), le second étant l'équivalent domestique d'une sous-espèce à l'état sauvage (et c'est là ce que je veux dire).

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Native American Indian Dog - Page 5 Empty Re: Native American Indian Dog

Message  invité Lun 11 Mai 2009, 22:04

je t'ai bien compris depuis plusieurs postent hello on est pas d'accord.Je veux pouvoir quand je prends un chiot,savoir a peu ce a quoi je peu m'attendre Smile

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Message  Invité Lun 11 Mai 2009, 22:07

Ah dans ce cas-là, effectivement, éviter une race qui ne soit pas fixée (même si c'est quand même une race, na Smile )...

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Message  Tribalmantha Lun 11 Mai 2009, 22:15

ba voilà pour moi une race ne peut être que fixée, si elle n'est pas fixée ça n'est pas une race...c'est peut être pur ça qu'on ne tombe pas d'accord on n'a pas la même définition lol

De mon point de vue on ne pas dire "une race non fixée" c'est un non sens.

Pour moi qui dit race dit fixée, sans quoi on ne peut pas utiliser le mot "race"
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Native American Indian Dog - Page 5 Empty Re: Native American Indian Dog

Message  Invité Lun 11 Mai 2009, 22:23

Pourtant d'un point de vue scientifique, il n'y a pas besoin de papiers ni de forte consanguinité pour qu'une race existe. Autrement que seraient ces anciennes races de chiens, et aussi de vaches, de cochons, de lapins, qui eux n'ont jamais eu de pedigree ?? Tu ne peux pas contredire ça... Ces types n'ont jamais été des bâtards, il s'agit bel et bien de races à part entière ; voilà le point de vue du généticien... De plus il faut savoir que dans le génome entier moins de 5% des gènes totaux sont susceptibles d'influer sur la morphologie d'un animal. Ce qui explique qu'on peut trouver deux chiens fort dissemblables mais qui sont d'une même race, car ils partagent un patrimoine génétique commun. Et de même deux chiens qui se ressemblent beaucoup, mais qui sont de races très éloignées, car génétiquement ils ne se ressemblent pas !

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Message  Invité Lun 11 Mai 2009, 22:31

La vraie définition d'une race :
En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce (équivalent au rang de variété dans d'autres disciplines), dans le but de distinguer plus finement à l'intérieur des espèces animales domestiques, que la variation soit due à l'action de l'homme (par exemple la sélection par l'élevage) ou à la nature (évolution suite à un isolement géographique, par exemple une île).

On parle ainsi de races bovines, canines ou caprines.

Les races d’élevage

Race est principalement utilisé pour les espèces domestiquées. Il se rapporte à des populations individualisées d'une même espèce ayant des caractères morphologiques et physiologiques héréditaires bien distincts des autres populations, c'est-à-dire ayant un génotype moyen individualisé et que l'homme s'est attaché à maintenir parfois depuis très longtemps, mais qu'il peut faire évoluer dans le temps en fonction d'impératifs économiques ou de modes.

Les termes « race pure » ou « race fixée » ne correspondent souvent pas à une réalité objective étant donné l'histoire des races, et la sélection dont elles font l'objet. Le cheval dit pur-sang anglais par exemple est issu du croisement de juments britanniques et d'étalons barbes, originaire du Maghreb, ainsi probablement que de pur-sang arabes. Ces termes peuvent être cependant pris avec une acception relative, et il existe des races homogènes et anciennes.

Il est maintenant possible d'obtenir des populations parfaitement homogènes par clonage, et des lignées pures pour un gène voire la totalité du génome par des techniques de reproduction (animaux homozygotes : les deux chromosomes de chaque paire seront alors identiques, et les gènes transmis à la progéniture invariables). Les lignées pures ont un intérêt essentiellement scientifique, quoique le principe de lignée comme subdivision d'une race soit suivi en élevage, et puisse intervenir lorsqu'on élabore des schémas de reproduction.

Une race d'élevage est déterminée de plusieurs façons:

* Elle peut décrire la population d'une espèce domestique d'une région, qui présente une certaine homogénéité ;
* Elle peut être définie essentiellement par un standard, c'est-à-dire un ensemble de critères qui définissent l'individu idéal. Ces critères se limitent souvent à la morphologie, la taille et la couleur pour les animaux de compagnie et d'ornement. On y ajoute dans certains cas des aptitudes particulières, comme le comportement face à un troupeau pour certaines races de chien de berger ;
* Il y a généralement la condition d'origine, les géniteurs d'un animal devant être de cette race. Cette condition n'est pas exigée en élevage pour les poules d'ornement. Quand cette condition est appliquée, la race est isolée génétiquement, quoique cet isolement puisse être récent et qu'on prévoit parfois la possibilité de dérogations exceptionnelles ou régulières ;
* Lorsqu'il s'agit d'une race de production, ces critères se conjuguent en général avec celui des performances, qui est en général primordial.

Dans les cas précédents, la notion de race décrit un ensemble d'animaux objectivement homogènes d'apparence et d'origine, quoiqu'il s'y soit ajouté des objectifs de perfectionnement de cette homogénéité dans un cas, et d'amélioration des performances ou de divers caractères dans l'autre.

L'on définit aussi certaines races presque en dehors de critères d'homogénéité et d'origine commune, en fonction d'une volonté d'organisation de l'élevage d'une espèce. C'est le cas de certaines races de vaches qui ont été « créées » par fusion de plusieurs races locales, ou bien du cheval dit Selle français et du poney français de selle, pour lesquels on autorise des origines et croisements limités mais hétérogènes. Ces races sont donc formées avec des objectifs d'utilisation, de production, et pour réunir et identifier un type d'animal. Elles peuvent être appelées à être par la suite "fermées" aux nouveaux apports ou au contraire être en permanence alimentées par des produits de première génération de croisements d'autres races, comme c'est le cas des poneys de selle issus de races de poneys et de pur-sang arabe.

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Message  invité Lun 11 Mai 2009, 22:43

poufffffffffff que de jeux d'éprouvette .Alors le croisement de pierre,paul et puis un peu de lucie et de genevièves pourra donner ta race .super No
on sera vraiment pas d'accord Smile

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Message  Invité Lun 11 Mai 2009, 22:46

guil a écrit:poufffffffffff que de jeux d'éprouvette .Alors le croisement de pierre,paul et puis un peu de lucie et de genevièves pourra donner ta race .super No
on sera vraiment pas d'accord Smile
Pas du tout, là tu n'as vraiment pas compris...
Pour le croisement de Pierre, Paul et lucie, encore faudrait-il que l'animal corresponde au poil aux environ 50000 gènes précis qui sont demandés ! Il faut un long isolement génétique pour obtenir une race, ça demande des siècles ! Même les "races" issues de croisements récents ne correspondent pas au critère strict de race, car leur génotype est trop variable. Ce n'est jamais le cas dans des races anciennes, même avec une morphologie très variable !

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Message  invité Lun 11 Mai 2009, 22:48

je me doute bien que c beaucoup plus compliqué que c que j'écris.J'avoue que mon résumé est un peu cour.Mais c le résumé pour moi hello

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Message  chris53 Lun 11 Mai 2009, 22:49

guil a écrit:je me doute bien que c beaucoup plus compliqué que c que j'écris.J'avoue que mon résumé est un peu cour.Mais c le résumé pour moi hello

Là t'es pas trés clair sur ce coup là Mdr
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Message  invité Lun 11 Mai 2009, 22:53

chris53 a écrit:
guil a écrit:je me doute bien que c beaucoup plus compliqué que c que j'écris.J'avoue que mon résumé est un peu cour.Mais c le résumé pour moi hello

Là t'es pas trés clair sur ce coup là Mdr

tongue c même pas vrai.Je suis sur que Violaine m'a compris Smile

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Message  Invité Lun 11 Mai 2009, 23:08

Oui, mais pour moi ça ne correspond pas du tout au résumé. Pour reconstituer une race il faudrait vraiment que tous les gènes correspondent entre eux ! Autant dire qu'en croisant des individus ça ne marche pas. Les "reconstitutions" récentes de races, comme l'Irish wolfhound, ont ce défaut, ce ne sont pas des races d'un point de vue génétique (pour donner un exemple concret l'Irish a dans son génotype des gènes "parasites" issus de races bergères, ces gènes ayant été apportés par la reconstitution du Capitaine Graham).

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Message  Tribalmantha Mar 12 Mai 2009, 06:45

mais attend là, je comprend ce que tu veux dire mais je préfère avoir un Irish avec des gènes parasite que je ne voie même pas mais qui ressemble à un Irish qu'un NAID avec des gènes nickel mais qui ressemblera à tout et a rien.

D'où ma définition de la race, la définition d'un point de vue scientifique comme beaucoup d'autre mot ne correspond pas à ce qu'on comprend dans le langage courant et pour cause nous ne sommes pas des scientifiques et n'avons donc pas les mêmes intérêts.

Bref je persiste et signe : race dans le langage de la pauvre mortelle que je suis = fixée
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Message  scheherazade Mar 12 Mai 2009, 07:18

Violaine a écrit:Pourtant d'un point de vue scientifique, il n'y a pas besoin de papiers ni de forte consanguinité pour qu'une race existe. Autrement que seraient ces anciennes races de chiens, et aussi de vaches, de cochons, de lapins, qui eux n'ont jamais eu de pedigree ?? Tu ne peux pas contredire ça... Ces types n'ont jamais été des bâtards, il s'agit bel et bien de races à part entière ; voilà le point de vue du généticien... De plus il faut savoir que dans le génome entier moins de 5% des gènes totaux sont susceptibles d'influer sur la morphologie d'un animal. Ce qui explique qu'on peut trouver deux chiens fort dissemblables mais qui sont d'une même race, car ils partagent un patrimoine génétique commun. Et de même deux chiens qui se ressemblent beaucoup, mais qui sont de races très éloignées, car génétiquement ils ne se ressemblent pas !

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ça, on ne parle peut etre pas de pédigree pour les vaches mais elles ont toutes un patrimoine commun ! Si tu fais reproduire un male et une femelle de race charolaise tu es sure d'obtenir une charolaise !!! pas une normande, ou alors tu t'es fait avoir sur un des parents !
Dans le cas de ce type de chien rien n'est fixé en faisant reproduire 2 chiens identiques tu n'es pas sure du tout d'obtenir pour ainsi dire des copies conformes...l'avantage d'une race c'est que mis à part imprévus tu auras des chiots correspondant à des critères bien établis, sinon pourquoi prendre une race venue dont ne sait où en france nous avons un des plus grand producteur de ces espèces je pense aux SPA !
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Message  Invité Mar 12 Mai 2009, 09:56

Autrement que seraient ces anciennes races de chiens, et aussi de vaches, de cochons, de lapins, qui eux n'ont jamais eu de pedigree ??

Tu penses que des espèces comme les vaches, les chevaux.... n'ont pas de généalogie enregistrées??

Belle erreur!!

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Message  Invité Mar 12 Mai 2009, 12:12

Tribalmantha a écrit:mais attend là, je comprend ce que tu veux dire mais je préfère avoir un Irish avec des gènes parasite que je ne voie même pas mais qui ressemble à un Irish qu'un NAID avec des gènes nickel mais qui ressemblera à tout et a rien.

D'où ma définition de la race, la définition d'un point de vue scientifique comme beaucoup d'autre mot ne correspond pas à ce qu'on comprend dans le langage courant et pour cause nous ne sommes pas des scientifiques et n'avons donc pas les mêmes intérêts.

Bref je persiste et signe : race dans le langage de la pauvre mortelle que je suis = fixée
Si pour toi une race se résume à un physique, alors là... Et le caractère et les aptitudes tu en fais quoi ?

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Message  Invité Mar 12 Mai 2009, 12:17

scheherazade a écrit:
Violaine a écrit:Pourtant d'un point de vue scientifique, il n'y a pas besoin de papiers ni de forte consanguinité pour qu'une race existe. Autrement que seraient ces anciennes races de chiens, et aussi de vaches, de cochons, de lapins, qui eux n'ont jamais eu de pedigree ?? Tu ne peux pas contredire ça... Ces types n'ont jamais été des bâtards, il s'agit bel et bien de races à part entière ; voilà le point de vue du généticien... De plus il faut savoir que dans le génome entier moins de 5% des gènes totaux sont susceptibles d'influer sur la morphologie d'un animal. Ce qui explique qu'on peut trouver deux chiens fort dissemblables mais qui sont d'une même race, car ils partagent un patrimoine génétique commun. Et de même deux chiens qui se ressemblent beaucoup, mais qui sont de races très éloignées, car génétiquement ils ne se ressemblent pas !

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ça, on ne parle peut etre pas de pédigree pour les vaches mais elles ont toutes un patrimoine commun ! Si tu fais reproduire un male et une femelle de race charolaise tu es sure d'obtenir une charolaise !!! pas une normande, ou alors tu t'es fait avoir sur un des parents !
Dans le cas de ce type de chien rien n'est fixé en faisant reproduire 2 chiens identiques tu n'es pas sure du tout d'obtenir pour ainsi dire des copies conformes...l'avantage d'une race c'est que mis à part imprévus tu auras des chiots correspondant à des critères bien établis, sinon pourquoi prendre une race venue dont ne sait où en france nous avons un des plus grand producteur de ces espèces je pense aux SPA !
Hé je parle des anciennes races, pas des espèces d'horreurs genre Prim'Holstein qu'on trouve en élevage intensif ! Si tu vas dans les petits élevages telq qu'il y en avait avant, tu crois que les vaches avaient un pedigree ? Laughing Et les charolaises existent depuis très longtemps. Tout comme les NAID qui ont plus de 10000 ans. Un NAID croisé avec un autre NAID donne forcément un NAID.
Et sinon au fait les bergers de Savoie sont non fixés tiens, ce ne serait pas une race ? Autant les laisser disparaître ? Ben non moi je ne suis pas d'accord, laisser disparaître un morceau de patrimoine c'est comme détruire un monument historique... Que pensez-vous de ceux qui ont sciemment laissé disparaître le charnigue de Provence ? Vous êtes d'accord avec ?! Surprised

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Message  vivine Mar 12 Mai 2009, 12:42

Ce débat je le trouve très passionnant.

.................................................................

parfois on rate un sujet,
Yume va jeter un petit coup d'œil également à :"les membres - le journal de nos chiens" "photos de nos compagnons" les dernières photos sont magnifiques et peuvent je pense t'intéresser.

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Message  Tribalmantha Mar 12 Mai 2009, 14:17

Violaine a écrit:
Tribalmantha a écrit:mais attend là, je comprend ce que tu veux dire mais je préfère avoir un Irish avec des gènes parasite que je ne voie même pas mais qui ressemble à un Irish qu'un NAID avec des gènes nickel mais qui ressemblera à tout et a rien.

D'où ma définition de la race, la définition d'un point de vue scientifique comme beaucoup d'autre mot ne correspond pas à ce qu'on comprend dans le langage courant et pour cause nous ne sommes pas des scientifiques et n'avons donc pas les mêmes intérêts.

Bref je persiste et signe : race dans le langage de la pauvre mortelle que je suis = fixée
Si pour toi une race se résume à un physique, alors là... Et le caractère et les aptitudes tu en fais quoi ?

Quand je dis "ressemble" à un irish j'entends par là le physique et le mental et ça ne change rien à ce que je dis, physique et mental sont liés à la sélection et sont fixés par cette dernière, le mental est décris dans le standard au même titre que le physique, bref ça change pas le problème quoi.
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Message  Invité Mar 12 Mai 2009, 15:09

Pas uniquement le mental non plus. Il y a les aptitudes au travail qui sont importantes aussi, et qu'une sélection mal menée peut casser, surtout en beauté. Beaucoup de races ont été détruites comme ça...

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Message  Tribalmantha Mar 12 Mai 2009, 15:28

arghhhhh pourquoi ça marche plus !!!
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Message  Tribalmantha Mar 12 Mai 2009, 15:28

ha ça remarche..ok donc je refait ma tartine.....
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