réflexiom sur les races de chiens

Reflex a écrit:J'aimerais cependant soulever une question : Etes vous vraiment certains que le loup et le chien soient deux espèces différents ? Le croisement des deux donne un être fertile et, si je ne me trompe, le loup se nome en fait "Canis Lupus" et le chien est en fait "Canis lupus familiaris" (donc une sous espèce du loup et non une espèce différente). Le chien serait donc un loup domestique (comme son nom latin l'indique) sélectionné par l'homme, un peu à la façon des pigeons si chers à Darwin (quand on pense que sans eux ils ne nous aurait jamais pondu sa théorie de l'évolution...)

Apparemment oui, on le nomme Canis lupus familiaris et plus Canis familiaris, et personnellement, pour la même raison que toi j'aurais tendance à penser ça aussi ! Mais y un détail qui me rend incertain, que j'ai trouvé dans L'Encyclopedie canadienne :

Le Chien (Canis familiaris) est un MAMMIFÈRE carnivore considéré comme le premier animal à avoir été domestiqué. Il y a 10 000 à 20 000 ans, se produisent plusieurs domestications distinctes du chien à différents endroits. Son principal ancêtre est le LOUP. Le chacal ferait aussi partie de son ascendance. Certaines populations canines nord-américaines descendraient du COYOTE, un animal sauvage qui peut se croiser avec des chiens et engendrer une descendance fertile. Malgré les croyances populaires tenaces, l'hybridation du renard et du chien n'est pas possible. Le renard ne peut donc être l'ancêtre d'aucune race de chien.

Ils ne prennent pas de risques en n'affirmant pas pour le chacal et le coyote, mais ça semble faire partie d'hypothèses.
Et j'ai déjà vu sur Internet des forums où des éleveurs (pros ou pas) discutaient de l'utilité (ou plutôt des horreurs) d'avoir un chien croisé coyote ; ils n'ont malheureusement pas précisé si leurs bêtes avaient eu des petits.
Et l'étrange lien entre ces animaux ne s'arrête pas là : entre le loup rouge (Canis rufus) considéré par certains comme un hybride fertile naturel entre le loup et le coyote, et le loup de l'Est (Canis lycaon) qui semble capable de s'hybrider (et toujours naturellement) avec les deux... Soit le coyote est un loup, soit y'a un problème quelque part...

Reflex a écrit:Pour ce qui est de l'étude sur les renards, j'aimerais bien voir le papier original si quelqu'un l'a, juste histoire de voire comment ils ont fait leur sélection.
En fait, je me demande si ce ne serait pas ceux qui ont effectués l'étude qui auraient inconsciemment été plus vers les renard présentant des caractères juvéniles marqués, favorisant leur sociabilisation et faussant l'étude.
Dans le cas contraire, à aprioris, cela voudrait dire que des caractères morphologiques juvéniles plus marqués seraient liés à des caractères comportementaux juvéniles également plus présents. Ca m'intrigue. J'aimerais beaucoup voir la conclusion de l'équipe qui a fait l'étude.

D'un autre côté, cette préférence pour les morphologies à caractères juvénile est, je pense, vraie dans beaucoup d'espèce. Qui ne trouve pas n'importe quel chiot mignon (au grand bonheur de certains vendeurs de chiens) ? De plus, n'avez vous pas remarqué que, en général, les gens vont plus se méfier d'un chien aux caractéristiques adultes bien marquées (oreilles droites, museau assez allongé type BA, malinois) que d'un chien avec une bouille type chiot (oreilles tombantes, museau plus court, type golden, labrador) ?
On voit la même chose chez les chevaux : Les Pur Sang Arabes, si prisés (perso j'aime pas du tout mais bon...) ont en fait des chanfreins concaves, comme les foal...
J'avais lu il y a quelques années une étude qui montrait cette tendance à la sélection des caractères juvéniles persistants mais impossible de me souvenir où

Sur Internet, j'ai lu la même chose hier soir justement (en me renseignant à partir du sujet). Mais ça reste du domaine des hypothèses !
Et quoi qu'il en soit, je pense qu'une telle évolution ne vient pas que de là (et même que c'est un facteur négligeable) : par exemple, c'est pas parce qu'on croise un Irish et un Danois (les deux plus grandes races) qu'on obtient un animal titanesque, l'animal sera sans doute grand lui aussi, mais dans l'ordre de grandeur de ses parents ; c'est pareil pour les animaux "mignons". Je pense qu'il y a eu surtout adaptation forcée, et donc mutation.

Reflex a écrit:Je n'en avais jamais entendu parler (ni des femelles ligres fertiles d'ailleurs), je me coucherais moins bête ce soir

Pour illustrer la chose, un tiligre, croisement d'un tigre et d'une ligresse (soit 3/4 tigre et 1/4 lion) :
On voit que ses rayures ne sont pas complètement celles d'un tigre mais tendent légèrement vers les rosettes léonines (le lion a des tâches proches du jaguar qui s'estompent avec l'âge), de plus elles ne sont pas complètement noires (mais presque) ; quelques autres détails montrent qu'il y a quand même un peu de lion, mais beaucoup plus de tigre. C'est donc bien un hybride de tigre et de ligresse.

Reflex a écrit:Bon, les gros chats tout d'abord. Ce sont des animaux sauvages. Leurs caractères phénotypiques ne sont donc influencés que par leur environnement, aucune intervention humaine. Les fortes ressemblances de leurs pelages, en particulier, s'expliquent donc par le fait que ce sont ces motifs qui leur confère la meilleur survie dans leur environnement. Placez un jaguar de la couleur d'un lion dans sa forêt et je ne suis pas certaine qu'il réussira à manger un truc. Bref, leurs particularités physiques sont restées (voir peut être devenues pour certaines) les mêmes car ce sont celles qui leur apportaient le plus d'avantage. Cependant, la séparation entre ces espèces s'est faite il y a très longtemps. Or, toutes ces variations phénotypiques viennent de mutations génétiques, on est bien d'accord ? ET l'ADN mute constamment, le brassage génétique se fait. Lorsque leur ancêtres communs ont été séparés en deux groupes, ces deux groupe n'avaient plus besoin de pouvoir se reproduire entre eux. Par exemple, les mutations qui ne pénalisaient pas la reproduction entre individus du groupe qui allait donné les léopards mais qui aurait empêché toute reproduction avec ceux de l'autre population (future jaguars) n'avaient aucune incidence. Elle ont donc perduré, et ainsi de suite. Chaque groupe isolé a donc évolué de son coté, s'est modifié de manière générale (et non uniquement physique) de façon totalement détachée de l'autre groupe. Au bout d'un moment, le groupe "léopard" et le groupe "Jaguard" sont devenus tellement différents qu'ils ne pouvaient lus se reproduire.

100% d'accord !
Pour compléter je vais citer une partie d'un article de Wikipédia :

Ces populations peuvent aussi revenir en sympatrie (contact secondaire), et peuvent même donner une descendance si les évolutions n'ont pas été trop importantes. Dans ce cas, il peut tout de même y avoir une spéciation s'il y a une faiblesse hybride, c'est-à-dire que la survie/reproduction de l'hybride est plus faible (même légèrement) que celle des deux populations. Dans ce cas les allèles conférant la capacité de reproduction avec les individus de l'autre population seront donc désavantagés et disparaîtront. On parle alors de mécanismes de renforcement qui apparaissent dès qu'il y a une amorce de reproduction (faiblesse hybride).

Reflex a écrit:Du côté de nos toutous. La sélection n'est plus naturelle (Darwin , c'était un génie ce gars) mais effectuée par l'homme. Ce dernier exerce une pression de sélection extrêmement forte sur les caractères phénotypiques, voir comportementaux. L'évolution de ce côté là se fait donc à vitesse grand V. Cependant, le temps depuis lequel on a séparé le caniche du dogue de bordeaux et même du loup, c'est queue dalle à l'échelle de l'évolution. Et on ne fait aucune sélection sur le fait que les races ne puisse se reproduire entre elles. Bref, de ce côté là, ça va à la vitese de la nature. Donc trèèès lentement.
Si je devais parier cependant, je miserais sur une incapacité de reproduire un basset Hound x un Akita Inu dans quelques centaines de milliers d'années (sous réserve qu'on ne reproduise que chaque espèce avec ses semblables pendant tout ce temps)

Enfin, c'est comme ça qu'instinctivement je vois les choses.

Pareil ! Enfin, j'hésite...
Parce que d'un côté, je pense comme toi qu'il s'agit d'une "spéciation forcée" (d'où le fait qu'ils puissent avoir une descendance fertile), d'un autre ce qu'avait dit zangra m'a beaucoup intrigué...
Apparemment, en relâchant des chiens (quels qu'ils soient) dans la nature, ils auraient tendance à devenir dingo (enfin... Canis lupus dingo hein ). C'est à se demander si au final, le dingo, ou encore le chien paria, ne seraient pas tout simplement... le chien ! Le "vrai", le sauvage. La sous-espèce de loup dont sont issus les chiens (ou l'hybride de sous-espèces, puisque le chien, s'il descend du loup, a sûrement pour origine des loups de zones géographiques diverses).
Comme si, qu'ils soient caniche, doberman ou chihuahua, une fois à son contact la nature les rattrapait.


==> En tout cas, super ton argumentation, ça permet de mieux cerner les différents avis et se faire une idée globale plus précise du sujet ; c'est comme ça qu'on avance

d'apres les dernieres recherches le loup est l'ancetre du chien

Je n'ai pas remis ça en question. Je connais mal la phylogénie des races de chiens mais ne dis t on pas que telle race de chien serait issue de telle autre ? Ce n'est pas pour celà que ce sont des espèces différentes.

j'ai trouvé dans L'Encyclopedie canadienne :

Le Chien (Canis familiaris) est un MAMMIFÈRE carnivore considéré comme le premier animal à avoir été domestiqué. Il y a 10 000 à 20 000 ans, se produisent plusieurs domestications distinctes du chien à différents endroits. Son principal ancêtre est le LOUP. Le chacal ferait aussi partie de son ascendance. Certaines populations canines nord-américaines descendraient du COYOTE, un animal sauvage qui peut se croiser avec des chiens et engendrer une descendance fertile. Malgré les croyances populaires tenaces, l'hybridation du renard et du chien n'est pas possible. Le renard ne peut donc être l'ancêtre d'aucune race de chien.

De toute façon, dans cette anciclopédie, il considèrent le chien comme Canis familiaris et non Canis lupus familiaris...

(idème pour les lions, tigres and co : ) Toutes ces histoires d'espèces très proches que l'on peut parfois croiser entre elles : cela vient certainement du fait qu'elles ne sont pas séparées depuis très longtemps. Le passage de "peut se reproduire" à "ne peut pas" prend très longtemps, on est peut être encore dans la phase de transition et certaines "lignées" de ces espèces sont encore capable de produire un animal fertile. Cependant, je me demande si du moment où ça ne fonctionne plus à tout les coup on ne parle pas d'entrée d'espèce différente.

Sur Internet, j'ai lu la même chose hier soir justement (en me renseignant à partir du sujet). Mais ça reste du domaine des hypothèses !
Et quoi qu'il en soit, je pense qu'une telle évolution ne vient pas que de là (et même que c'est un facteur négligeable) : par exemple, c'est pas parce qu'on croise un Irish et un Danois (les deux plus grandes races) qu'on obtient un animal titanesque, l'animal sera sans doute grand lui aussi, mais dans l'ordre de grandeur de ses parents ; c'est pareil pour les animaux "mignons". Je pense qu'il y a eu surtout adaptation forcée, et donc mutation.

Tout n'est toujours affaire que d'hypothèses en ce qui concerne l'évolution. ;p
Sinon, heu... Tu prends le problème à l'envers. On va faire un peu de génétique lol Tout est TOUJOURS affaire de mutations. N'importe quel changement est dû à au moins une mutation. Ce que tu vois, le physique de l'animal si tu veux, est appelé son phénotype et ce phénotype (comme tout d'ailleurs, même se qui se rapporte aux capacités de reproduction inter race) est l'expression d'un génotype (ensemble des gènes).
Dans la nature, si une mutation se produit, elle va être favorisée (si l'animal arrive mieux à se nourrir ou à se reproduire par exemple) ou au contraire être éradiquée : je pense au tigre blanc qui dans la nature dois avoir beaucoup de mal à se nourrir => L'individu meurt et ne se reproduit pas => Pas de transmission des gènes => Le phénotype ne se répand pas.
Chez ton éleveur, avec son croisement de grands chien. Évidement, tous les chiots obtenus ne seront pas plus grand que leurs parents. Mais une fois de temps en temps, très rarement, on obtiendra un chiot exceptionnellement grand et on le choisira comme reproducteur privilégié. Ce n'est qu'au bout de pas mal de génération qu'on parviendra à fixer ce phénotype "encore plus grand". Après pour les méthodes de sélection, je pense que les éleveurs du forums seront plus calés que moi. On sélectionnera de même la phénotype "mignon".
Les gènes mutent donc ALEATOIREMENT et c'est alors la nature qui fait son tris où l'éleveur qui choisi les mutations qui l'intéresse.

Parce que d'un côté, je pense comme toi qu'il s'agit d'une "spéciation forcée" (d'où le fait qu'ils puissent avoir une descendance fertile), d'un autre ce qu'avait dit zangra m'a beaucoup intrigué...
Apparemment, en relâchant des chiens (quels qu'ils soient) dans la nature, ils auraient tendance à devenir dingo (enfin... Canis lupus dingo hein Smile ). C'est à se demander si au final, le dingo, ou encore le chien paria, ne seraient pas tout simplement... le chien ! Le "vrai", le sauvage. La sous-espèce de loup dont sont issus les chiens (ou l'hybride de sous-espèces, puisque le chien, s'il descend du loup, a sûrement pour origine des loups de zones géographiques diverses).
Comme si, qu'ils soient caniche, doberman ou chihuahua, une fois à son contact la nature les rattrapait.

Heu, encore une fois je pense que tu prends le problème à l'envers. Ce n'est pas que le caniche deviens un dingo, le caniche meurt. Heu, je m'explique. Chez nous les chien n'ont comme seule pression de sélection leur "beauté" et leur "caractère", on soigne les infirme et les vieux. Si tu relâches dans la nature un panel de chien de divers races. Les malades, vieux, difformes meurent. Tous les sujets des espèces non adaptés à la chasse, au climat local meurent (exit tous nos hyper-types comme les BA au cul qui touche le sol, les chiens minuscules ou les trop gros incapable de se bouger assez vite... bref 90% de nos chers compagnons passent à l'as ) Bref, si tu regarde le loups, les renards, dingos and co, tu te rendra compte qu'ils ont tous des caractères similaires : oreilles droites (plus efficace ?), museau long (plus de capteurs sensoriels et donc plus efficaces aussi ?), dos droit (meilleur fonctionnement ?)...
Cependant chacun a aussi ses particularités suivant son milieux de vie et le domaine dans lequel il s'est spécialisé (le renard et le loup peuvent vivre au même endroit mais ils ne vivent pas de la même manière, ne chassent pas les même proies...). Pour en revenir au dingo. Il vit en Australie, dans un milieu aride, très marron-jaune. Le chiens possédant cette couleur ont donc été favorisés (pas facile de chasser dans ce milieu si tu es tout blanc). Il fait très chaud, donc poil court... etc. Si on relâchait la même population de chien que celle lâchée en Australie, mais cette fois si en Sibérie, le résultat serait différent et je pense qu'on obtiendrait des animaux gris clair avec des long poils (un dingo serait incapable de survivre)
Les chiens de retour à l'état sauvage n'aurait donc pas "tendance à devenir des dingos" (qui en terme phylogénique ne veut rien dire lol) mais une sélection s'effectuera et, effectivement, dans un milieu similaire à celui de l'Australie les phénotypes proches de ceux du dingo seront favorisés. Le dingo n'est rien d'autre qu'un chien sauvage adapté à son environnement.

La sous-espèce de loup dont sont issus les chiens (ou l'hybride de sous-espèces, puisque le chien, s'il descend du loup, a sûrement pour origine des loups de zones géographiques diverses).

Je suis d'accord. Si je pousse ton raisonnement : Le chien de loups, et même de différentes races de loup. Autrement dit certaines races de chiens proviendrait de loups de l'est par exemple et d'autres de loups de l'ouest. Donc, une race venant de l'est serait plus proche des loups de l'est que de chiens domestiques issus de loups de l'est... Bref, Canis lupus familiaris n'existerait pas réellement et regrouperait en fait plusieurs taxons.... Bon, je vais arreter là parce que ça devenir incompréhensible et je ne connais pas du tout les détails de la domestication du chien (à un endroit puis s'est rependu ou à plusieurs endroits différents, les conclusions seraient opposées...)

Sujet super intéressant mais va me falloir un calme total et un tube d'aspirine pour tout comprendre
En tout cas bravo pour avoir lancer un sujet aussi interessant.

Sujet super interressant!!! J'adore la génétique!!!! J'ai survolée le post (je dois aller m'occupper de mes chiots, lol), mais je vais revenir TOUT lire!!!!

bouddha81 a écrit:Sujet super intéressant mais va me falloir un calme total et un tube d'aspirine pour tout comprendre
En tout cas bravo pour avoir lancer un sujet aussi interessant.

Déja fait mais 1 tube ne suffit pas pour moi

un bonheur de vous lire! Merci Zangra et Aline pour toutes ces explications sur la domestication qui engendre toutes ces modifications physiques et psychologiques sur l'animal

Reflex a écrit:Toutes ces histoires d'espèces très proches que l'on peut parfois croiser entre elles : cela vient certainement du fait qu'elles ne sont pas séparées depuis très longtemps. Le passage de "peut se reproduire" à "ne peut pas" prend très longtemps, on est peut être encore dans la phase de transition et certaines "lignées" de ces espèces sont encore capable de produire un animal fertile. Cependant, je me demande si du moment où ça ne fonctionne plus à tout les coup on ne parle pas d'entrée d'espèce différente.

À ce niveau là c'est vrai que ça se complique, vu qu'on adapte une évolution progressive à une classification stricte ; forcément, des états intermédiaires se créent, et pour ordonner tout ça v'la la complication !

Reflex a écrit:Sinon, heu... Tu prends le problème à l'envers. On va faire un peu de génétique lol Tout est TOUJOURS affaire de mutations. N'importe quel changement est dû à au moins une mutation. Ce que tu vois, le physique de l'animal si tu veux, est appelé son phénotype et ce phénotype (comme tout d'ailleurs, même se qui se rapporte aux capacités de reproduction inter race) est l'expression d'un génotype (ensemble des gènes).
Dans la nature, si une mutation se produit, elle va être favorisée (si l'animal arrive mieux à se nourrir ou à se reproduire par exemple) ou au contraire être éradiquée : je pense au tigre blanc qui dans la nature dois avoir beaucoup de mal à se nourrir => L'individu meurt et ne se reproduit pas => Pas de transmission des gènes => Le phénotype ne se répand pas.
Chez ton éleveur, avec son croisement de grands chien. Évidement, tous les chiots obtenus ne seront pas plus grand que leurs parents. Mais une fois de temps en temps, très rarement, on obtiendra un chiot exceptionnellement grand et on le choisira comme reproducteur privilégié. Ce n'est qu'au bout de pas mal de génération qu'on parviendra à fixer ce phénotype "encore plus grand". Après pour les méthodes de sélection, je pense que les éleveurs du forums seront plus calés que moi. On sélectionnera de même la phénotype "mignon".
Les gènes mutent donc ALEATOIREMENT et c'est alors la nature qui fait son tris où l'éleveur qui choisi les mutations qui l'intéresse.

Je me suis mal exprimé.
Ce que je suggérais, c'est que le choix des individus importait peu dans ce cas. Que l'évolution était si importante et si rapide (en seulement quelques générations pour les tests sur les renards, si j'ai bien compris !) qu'il semblait y avoir une adaptation forcée. Ou plutôt la tendance à conserver les caractères juvéniles de l'espèce sauvage (d'où le côté "mignon"). Pour moi, d'après les quelques infos recueillies via ce topic (notamment le coup des renards domestiqués) et ce que j'avais déjà lu sur la domestication du chien (le côté "ado" du loup conservé chez le chien...) c'est la base de la domestication (en tout cas, quand on observe les animaux domestiques, il semble que le niveau de domestication soit lié à l'aspect juvénile par rapport à l'espèce "de base"). Ça semble être une constante, si on veut, autour de laquelle gravitent de nombreuses sélections dues à des mutations aléatoires.
Je ne sais pas si j'ai été très clair (pas facile à expliquer)

Reflex a écrit:Heu, encore une fois je pense que tu prends le problème à l'envers. Ce n'est pas que le caniche deviens un dingo, le caniche meurt. Heu, je m'explique. Chez nous les chien n'ont comme seule pression de sélection leur "beauté" et leur "caractère", on soigne les infirme et les vieux. Si tu relâches dans la nature un panel de chien de divers races. Les malades, vieux, difformes meurent. Tous les sujets des espèces non adaptés à la chasse, au climat local meurent (exit tous nos hyper-types comme les BA au cul qui touche le sol, les chiens minuscules ou les trop gros incapable de se bouger assez vite... bref 90% de nos chers compagnons passent à l'as ) Bref, si tu regarde le loups, les renards, dingos and co, tu te rendra compte qu'ils ont tous des caractères similaires : oreilles droites (plus efficace ?), museau long (plus de capteurs sensoriels et donc plus efficaces aussi ?), dos droit (meilleur fonctionnement ?)...
Cependant chacun a aussi ses particularités suivant son milieux de vie et le domaine dans lequel il s'est spécialisé (le renard et le loup peuvent vivre au même endroit mais ils ne vivent pas de la même manière, ne chassent pas les même proies...). Pour en revenir au dingo. Il vit en Australie, dans un milieu aride, très marron-jaune. Le chiens possédant cette couleur ont donc été favorisés (pas facile de chasser dans ce milieu si tu es tout blanc). Il fait très chaud, donc poil court... etc. Si on relâchait la même population de chien que celle lâchée en Australie, mais cette fois si en Sibérie, le résultat serait différent et je pense qu'on obtiendrait des animaux gris clair avec des long poils (un dingo serait incapable de survivre)
Les chiens de retour à l'état sauvage n'aurait donc pas "tendance à devenir des dingos" (qui en terme phylogénique ne veut rien dire lol) mais une sélection s'effectuera et, effectivement, dans un milieu similaire à celui de l'Australie les phénotypes proches de ceux du dingo seront favorisés. Le dingo n'est rien d'autre qu'un chien sauvage adapté à son environnement.

Yep on est d'accords, mais ce qui reste étrange est que cette adaptation soit identique.
Je m'explique... Comme tu l'as dit, de nombreuses races de chiens s'éteindraient parce que ne pouvant survivre du fait de leur constitution trop inadaptée à l'environnement. Les autres, les plus résistantes par rapport au climat et à la nourriture, survivraient et s'adapteraient, par le biais d'une sélection naturelle, à l'environnement. Il n'empêche que plusieurs races de chiens seraient capables de survivre en Australie par exemple (théoriquement, car je n'ai jamais testé ^^ ) ; je pense notamment à certains braques ainsi qu'aux chiens "primitifs" (aspect loup), du moins ceux dont le pelage leur permettra une certaine discrétion. Ces deux "types" de chiens sont pourtant morphologiquement assez différents, bien que partageant sans doute de bonnes aptitudes à la chasse. J'ai alors du mal à comprendre comment il pourrait au final n'y avoir que le type dingo...
Pourtant, d'après ce qu'a dit zangra, c'est ce qu'on observe !

Reflex a écrit:Je suis d'accord. Si je pousse ton raisonnement : Le chien de loups, et même de différentes races de loup. Autrement dit certaines races de chiens proviendrait de loups de l'est par exemple et d'autres de loups de l'ouest. Donc, une race venant de l'est serait plus proche des loups de l'est que de chiens domestiques issus de loups de l'est... Bref, Canis lupus familiaris n'existerait pas réellement et regrouperait en fait plusieurs taxons....

Exactement ! Auquel cas le chien serait un loup, mais on ne pourrait pas parler de sous-espèce (sauf si l'on considère qu'un croisement de sous-espèces donne une nouvelle sous-espèce, comme on le fait pour certaines races).

Ces deux "types" de chiens sont pourtant morphologiquement assez différents, bien que partageant sans doute de bonnes aptitudes à la chasse. J'ai alors du mal à comprendre comment il pourrait au final n'y avoir que le type dingo...
Pourtant, d'après ce qu'a dit zangra, c'est ce qu'on observe !

ce qui peux peut être s'expliquer le fait que sans la sélection humaine, le phénotype (génotype?) "originel" (c'est p't'être pas le bon terme...."commun" ??) du chien revient sur quelques générations...c'est du "court" terme

et par la suite, dans le cadre d'un retour a la vie "sauvage", une nouvelle sélection s'opérera favorisant le type le plus adapté a l'environnement.....

il existe également une catégorie de chien, éternels oubliés, ni "sauvage" ni "domestiqué".....les meutes de chiens errants, qui restent dans l'environnement "humain" mais sans la sélection humaine...

Je me suis mal exprimé.
Ce que je suggérais, c'est que le choix des individus importait peu dans ce chttp://chiens.forumactif.fr/post.forum?mode=reply&t=20205as. Que l'évolution était si importante et si rapide (en seulement quelques générations pour les tests sur les renards, si j'ai bien compris !) qu'il semblait y avoir une adaptation forcée. Ou plutôt la tendance à conserver les caractères juvéniles de l'espèce sauvage (d'où le côté "mignon"). Pour moi, d'après les quelques infos recueillies via ce topic (notamment le coup des renards domestiqués) et ce que j'avais déjà lu sur la domestication du chien (le côté "ado" du loup conservé chez le chien...) c'est la base de la domestication (en tout cas, quand on observe les animaux domestiques, il semble que le niveau de domestication soit lié à l'aspect juvénile par rapport à l'espèce "de base"). Ça semble être une constante, si on veut, autour de laquelle gravitent de nombreuses sélections dues à des mutations aléatoires.
Je ne sais pas si j'ai été très clair (pas facile à expliquer)

Pas d'accord, ou alors j'ai mal compris.
Déjà qu'appelles tu adaptation forcée ? Toute évolution est forcée par une pression de sélection due à l'environnement ou au bon vouloir de l'homme... S'il n'y a pas de pression de sélection, tous les types survivent et on se retrouve avec une population totalement non homogène et archaïque (chez nos toutous ça correspondrait aux divers croisés portes et fenêtres) avec des tares qui ne sont plus éliminées...
"Ça semble être une constante, si on veut, autour de laquelle gravitent de nombreuses sélections dues à des mutations aléatoires." : Mais cette évolution est due à la sélection effectuée par l'homme. Au départ on a un loup que l'homme tente de domestiquer. C'est l'homme qui va alors sélectionner les animaux qui lui conviennent (les plus aptes à obéir et avec le morphotype qui lui plait le plus et qui semble donc invariablement être proche du chiot) et c'est pour cela que l'aspect physique du chien évolue. L'homme n'est pas une composante qui gravite autour du truc, c'est lui qui mène la danse. lol

Yep on est d'accords, mais ce qui reste étrange est que cette adaptation soit identique.
Je m'explique... Comme tu l'as dit, de nombreuses races de chiens s'éteindraient parce que ne pouvant survivre du fait de leur constitution trop inadaptée à l'environnement. Les autres, les plus résistantes par rapport au climat et à la nourriture, survivraient et s'adapteraient, par le biais d'une sélection naturelle, à l'environnement. Il n'empêche que plusieurs races de chiens seraient capables de survivre en Australie par exemple (théoriquement, car je n'ai jamais testé ^^ ) ; je pense notamment à certains braques ainsi qu'aux chiens "primitifs" (aspect loup), du moins ceux dont le pelage leur permettra une certaine discrétion. Ces deux "types" de chiens sont pourtant morphologiquement assez différents, bien que partageant sans doute de bonnes aptitudes à la chasse. J'ai alors du mal à comprendre comment il pourrait au final n'y avoir que le type dingo...
Pourtant, d'après ce qu'a dit zangra, c'est ce qu'on observe !

Il faudrait voir l'étude de base dont Zangra parle, je pense vraiment qu'ils doivent préciser que c'est valable pour un climat particulier.
D'autre part, peut être que, bien que parfaitement apte à chasser, les types braques sont peut être moins résistants (une maladie, il est mort, une entorse, un problème articulaire, une moins bonne résistante à la faim, il est mort...). La capacité à chasser n'est pas le seul facteur. Pour les chiens de type primitifs, je trouve que morphologiquement il se rapprochent assez des canidés sauvage type loup, renard mais aussi dingos et coyotes ...
Il faudrait voir l'étude mais je ne pense pas qu'elle dise qu'on aurait exactement des dingos mais des chien de ce type. Zangra !!! Me trompe-je ?

Exactement ! Auquel cas le chien serait un loup, mais on ne pourrait pas parler de sous-espèce (sauf si l'on considère qu'un croisement de sous-espèces donne une nouvelle sous-espèce, comme on le fait pour certaines races).

En fait, en terme de taxonomie stricte, le chien serait un loup (Canis lupus) au même titre que nous sommes tous des mammifères et les oiseaux des dinosaures. (sisi j'vous jure )

zangra a écrit:la domestication des especes a entrainé un changement physique et comportemental
le cheval (poney shetland et horseshire)
les chevre, mouton, poule vache etc

le chien est effectivement l'espece qui a le plus de variete aussi en caractere, comportement que physiique
en l'etat de nos connaissance actuelle :
le loup serait le seul ascenfdant de nos chiens
mais si tu laisses les chiens se croiser de façon anarchique tu retombes sur le type de dingo (chien jaune poil ras avec queue sur le dos ) et non le loup

des recherches faites sur les renards ont demontré qu'en selectionnant les moins timides et donc plus sociables d'entre eux, on obtenait des marquages blancs, des oreilles qui tombent, un museau plus court

le chien est une PURE creation humaine mais la plus belle

La preuve en image:

ok, je sors

Patoune

mais si tu laisses les chiens se croiser de façon anarchique tu retombes sur le type de dingo (chien jaune poil ras avec queue sur le dos ) et non le loup

Encore une fois si cela se fait dans un environnement similaire à celui du dingo. De plus, tu auras un résultat peut être un peu différent suivant les chiens que tu lâcheras à la base. Cependant, je suis d'accord, on ne retombera pas sur des loups car les chiens ont beaucoup évolués et certaines caractéristiques du loup ne se retrouvent peut être plus chez nos chiens...

Moi, je pensais que si on croisait sans s'arretter au arrivait au genre de chien que j'ai sauvé de l'euthanasie, c'est à dire... Ca...

c'est vrai le type beauceron ressort beaucoup...

sandymaly a écrit:il existe également une catégorie de chien, éternels oubliés, ni "sauvage" ni "domestiqué".....les meutes de chiens errants, qui restent dans l'environnement "humain" mais sans la sélection humaine...

Pas oubliés, mais j'en ignore trop à le sujet pour en parler ; je ne sais pas, par exemple, s'ils sont apparentés aux chiens parias. Mais tu as raison d'en parler !

Reflex a écrit:Pas d'accord, ou alors j'ai mal compris.
Déjà qu'appelles tu adaptation forcée ? Toute évolution est forcée par une pression de sélection due à l'environnement ou au bon vouloir de l'homme... S'il n'y a pas de pression de sélection, tous les types survivent et on se retrouve avec une population totalement non homogène et archaïque (chez nos toutous ça correspondrait aux divers croisés portes et fenêtres) avec des tares qui ne sont plus éliminées...

Attention, tu m'as mal compris. J'oppose ici "forcée" à "naturelle". Dans de nombreux domaines, on parle de mécanisme forcé lorsque l'Homme joue un rôle (exemple : la convection forcée en physique ^^ ).

Reflex a écrit:"Ça semble être une constante, si on veut, autour de laquelle gravitent de nombreuses sélections dues à des mutations aléatoires." : Mais cette évolution est due à la sélection effectuée par l'homme. Au départ on a un loup que l'homme tente de domestiquer. C'est l'homme qui va alors sélectionner les animaux qui lui conviennent (les plus aptes à obéir et avec le morphotype qui lui plait le plus et qui semble donc invariablement être proche du chiot) et c'est pour cela que l'aspect physique du chien évolue. L'homme n'est pas une composante qui gravite autour du truc, c'est lui qui mène la danse. lol

L'Homme est responsable de ce phénomène, mais de là à affirmer que c'est par sélection directe de l'Homme...
Dans un cas général, du moins à élevage égal, un chien de type husky aura besoin en proportion de beaucoup plus d'espace qu'un chien de type bichon ; comme par hasard, le husky a une allure beaucoup plus proche du loup adulte. Pareil pour les chats : la différence morphologique entre un chat sauvage adulte et un chat domestique adulte est beaucoup moins importante que chez les chiens, et le chat est beaucoup plus indépendant, tandis que le chien est plus fidèle.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'une domestication est accompagnée par un rythme du développement ralentit. Ou, plus précisément, un animal juvénile est beaucoup plus "manipulable" (ça se remarque chez les jeunes de notre espèce, d'ailleurs ). Le but n'est donc pas d'avoir des animaux mignons, ce n'est pas par là que passe la sélection ! Ce que l'on cherche, c'est des animaux obéissants, donc dépendants. Et il s'avère que ce sont ceux au développement ralenti.
La pédomorphose est donc la base de toute domestication. Elle n'est pas recherchée directement ; c'est une conséquence.
Ce sont donc les plus aptes à obéir qui seront sélectionnés pour la domestication, et c'est tout !
Et tant pis si l'éleveur aime les grands loups majestueux

Reflex a écrit:Il faudrait voir l'étude de base dont Zangra parle, je pense vraiment qu'ils doivent préciser que c'est valable pour un climat particulier.
D'autre part, peut être que, bien que parfaitement apte à chasser, les types braques sont peut être moins résistants (une maladie, il est mort, une entorse, un problème articulaire, une moins bonne résistante à la faim, il est mort...). La capacité à chasser n'est pas le seul facteur. Pour les chiens de type primitifs, je trouve que morphologiquement il se rapprochent assez des canidés sauvage type loup, renard mais aussi dingos et coyotes ...

Nous n'avons aucune idée sûre de ce que donneraient des braques à l'état sauvage. Evidemment, chasser n'est pas le seul facteur, mais je précisais simplement que d'autres chiens que les "type loup" pourraient peut-être survivre ; à vrai dire, tout ce dont on est sûr à propos des braques, c'est de leurs facultés de chasse, et du pelage de certains qui est relativement discret dans un environnement type Australie (par exemple).
Comme tu dis, peut-être ne sont-ils pas aussi résistants, mais nous n'avons aucune certitude donc l'hypothèse n'est pas à rejeter.

Reflex a écrit:Il faudrait voir l'étude mais je ne pense pas qu'elle dise qu'on aurait exactement des dingos mais des chien de ce type. Zangra !!! Me trompe-je ?

On est d'accords. Les chiens "type dingo" représentent, pour moi, les dingos, chiens parias et compagnie ; quoi qu'il en soit, ça reste des animaux extrêmement proches morphologiquement (bien que vivant dans des zones et des habitats différents).
(m'enfin j'attends aussi l'avis de Zangra parce que là, on est dans le flou)

[Caminha >> Super d'avoir sauvé ce chien ]

Le but n'est donc pas d'avoir des animaux mignons, ce n'est pas par là que passe la sélection ! Ce que l'on cherche, c'est des animaux obéissants, donc dépendants. Et il s'avère que ce sont ceux au développement ralenti.
La pédomorphose est donc la base de toute domestication. Elle n'est pas recherchée directement ; c'est une conséquence.
Ce sont donc les plus aptes à obéir qui seront sélectionnés pour la domestication, et c'est tout !
Et tant pis si l'éleveur aime les grands loups majestueux

Je ne réfute pas totalement ton hypothèse mes je reste reste quand même sceptique là dessus. Je pense vraiment qu'il y a eu, en plus d'une sélection sur le caractère, une sélection volontaire sur le morphotype. Je crois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord là dessus.
J'aimerais tout de même voir le papier rédigé pour l'étude faite sur les renards. Mais je ne suis pas certaine que celui qui en a parlé (dsl, je ne me souviens plus du pseudo) ait le lien.

Nous n'avons aucune idée sûre de ce que donneraient des braques à l'état sauvage. Evidemment, chasser n'est pas le seul facteur, mais je précisais simplement que d'autres chiens que les "type loup" pourraient peut-être survivre ; à vrai dire, tout ce dont on est sûr à propos des braques, c'est de leurs facultés de chasse, et du pelage de certains qui est relativement discret dans un environnement type Australie (par exemple).
Comme tu dis, peut-être ne sont-ils pas aussi résistants, mais nous n'avons aucune certitude donc l'hypothèse n'est pas à rejeter.

Bien sure, nous n'en avant aucune preuve mais de toute manière nous ne fonctionnons que par hypothèses de puis le début de la discussion. Ce que j'ai avancé sur les types braque n'était qu'une supposition, comme tout.
D'ailleurs, si l'on relâchait un échantillon de toutes les races de chiens existantes, il est fort possible qu'il n'y ait pas qu'un seul type de chiens sauvages qui en résulte. On se retrouverait peut être avec des chiens type dingos et, par exemple, de plus petits individus adaptés à la chasse de petit gibier.
On devrait peut être proposer le concept du petit chien chasseur de lapin aux australiens, appelé le "mini dingo". Ils les aiment tellement leurs dingos !
Avec les ravages causés par les lapins qu'ils ont la bas (rha, l'importation d'animaux non endémiques, quelle plaie !), il doit y avoir une super niche écologique à occuper pour nos futurs mini cabots sauvages

Je prends cette intéressante discussion en route et j'aimerais apporter ma pierre à l'édifice.


La sélection imposée par l'homme a beaucoup varié au cours de ces 10 000 ou 20 000 ans d'évolution et a beaucoup varié selon les lieux.
Le premier critère a sans doute, comme pour les renards, été la sociabilité. Ou plus exactement, la capacité pour le chien à vivre dans une société humaine.
Les demandes humaines (chasse, garde, berger, traction ou compagnie) ont varié avec le temps et la sélection humaine ne s'est pas exercée seule. Le climat, le type de nourriture disponible, etc. ont joué un rôle important aussi.
En tous cas, les 7 ou 17 000 premières années de co-existence.
Plus l'homme a modifié et façonné son milieu, plus les éléments de pression de sélection non humains ont perdu de leur importance pour en arriver à notre civilisation actuelle "mondialisée".
De mon point de vue, il faudrait connaitre pour les différentes variétés de chiens le "moment" et les modalités de leur création.
Par rapport à ce qui demandé aux chiens, les activités humaines les plus anciennes : chasse, garde, combat, pratiquées par nos ancêtres les plus éloignés.
Probablement, à cette époque aussi, le chien comme aliment à consommer.
Le pastoralisme n'est apparu que plus tard dans l'histoire humaine (environ 3000 ans) et donc les chiens de berger aussi. Quant'à savoir si c'était pour la protection des troupeaux ou pour la conduite ?
Le chien de compagnie est probablement encore plus récent, il aura d'abord fallu que l'homme ait suffisamment à manger pour lui même avant de pouvoir nourrir une "bouche inutile" pour le seul plaisir de sa compagnie.

Il est sans doute intéressant de faire le parallèle avec le lapin.
Une première partie de son histoire comme source de viande a conduit à la sélection de races souvent locales et bien entendu très rustiques (vivant à la campagne pour l'essentiel).
La mode de l'élevage a conduit à de nouvelles variétés sélectionnées sur ces critères de taille et/ou de fourrure.
Et plus récemment, la mode du lapin comme animal de compagnie à vu naitre des variétés encore différentes.
Cette évolution s'est faite sur une temps beaucoup plus court et avec une origine plus simple (l'Espagne) ce qui en facilite le suivi.


Par ailleurs, je ne crois pas que le chien laissé à lui même retournerait, comme un seul homme (!) vers le type dingo/paria.
La pression de sélection a créé des races de canidés différentes qui peuvent co-habiter dans un même milieu car occupant des niches écologiques différentes (loup/renard en Europe).
Il me semble probable que laisser à lui même le "chien" évoluerait vers des types différents adaptés à des conditions différentes selon les endroits et les climats.

Enfin, et pour revenir aux félins, panthères et jaguars se sont séparés il y a bien longtemps. Pour autant, la pression de sélection crée des convergences évolutives amusantes puisque on retrouve des panthères et des jaguars noirs dans les forêts les plus sombres.


Et une petite question :
ne pensez-vous pas que c'est la plus grande proximité avec l'homme qui le pousse à créer des variétés différentes ?
J'ai le sentiment que plus un animal se rapproche de la maison de l'homme plus les variétés sont nombreuses (et sans doute aussi plus ses utilisations diffèrent)

Désolé d'avoir été si long mais je prends la discussion en route et j'avais envie de donner mon opinion sur tout ce qu'ai lu

Une étude fut menée, il y a quelques années, portant sur l'attirance des hommes et des femmes pour différents morphotypes, chez le chien notamment.
Cette étude a révélé, chez les femmes, une attirance plus forte pour les individus au museau court, au crane plutôt rond et aux grands yeux, soit des individus dotés de caractères physiques plutôt juvéniles.

Le rôle de la femme, dans les société dites "primitives", est surtout concentré autour du lieu de vie, de l'élevage des enfants et des soins à apporter aux animaux. Leurs préférences pour des individus à l'aspect juvénile a donc très certainement influé sur la sélection des chiens.

Super sujet très interessant.