Lasko se rebelle!!

OK aussi en ce qui concerne les signaux envoyés avant d'employer les grands moyens, certains sont imperceptibles pour nous .
Parfois même pas de signal est un signal en lui-même , une évidence quoi !
Bon, quand les intervenants du forum auront des problèmes récurrents de tous styles avec leurs chiens vous repenserez à mon post de "sidération" et ses conséquences :
Pour échapper à cette mémoire traumatique le chien mettra en place des conduites d’évitement qui pourront par la suite devenir invasives avec des phobies, des blocages, des troubles obsessionnels compulsifs, avec répercussions sur leur sociabilité et leurs apprentissages., sans oublier les angoisses, sentiments d'insécurité, états de stress avec répercussions sur la santé du chien, ses capacités de concentration, mémorisation.... .
Beaucoup de chiens sont "troublés", on ne peut pas le nier .
Les moins troublés au final sont les chiens sauvages qui n'ont pas de contacts avec l'homme .

Okami ce n'est pas toi qui est prof au lycée agricole ? En plus tu as un certain vécu. Les théories c'est bien et ça aide à comprendre, les études sont souvent faites sur des chiens de laboratoire en fait et entre la théorie et la pratique il y a souvent quelques différences, c'est pour ça que tu tout le monde à raison, les théoriciens qui racontent avec justesse leurs constatations et les praticiens qui au fil de leur expérience on fait des analyses pas forcément concordantes mais néanmoins exactes, en plus en fonction des chiens et de leur aptitude tout ça varie d'un chien à l'autre

Probablement, oui, ça "varie"....
Mais dans le doûte  en France comme dans 31 des pays d'Europe tous les petits d'humains sont protégés de châtiments corporels  par une loi de Janvier 2017 qui  interdit toute gifle, fessée  etc... Pas de sanctions pénales, mais une directive .
En ce qui concerne les chiens souvent substituts d'enfants, il faudra attendre !
Les psys de tous poils ont maintenant assez de recul pour constater les conséquences de telles méthodes éducatives,  toujours  traumatisantes et différemment exprimées par la suite .
Je me souviens, je devais être en 3ème, d'un garçon , (entre parenthèses il avait une "tête à claques", mais innée ou acquise ???)  qui se faisait régulièrement tirer les cheveux , les oreilles, taper sur les doigts avec une règle en fer ect...par le prof de français (également Directeur respecté de l'Etablissement) chaque fois qu'il passait à côté de lui , ce qui le rendait tout rouge, transpirant,  en état de sidération totale,  incapable de bouger, d'écrire ou de  faire quoi que ce soit ensuite pendant plusieurs minutes .
Ces brimades constantes  l'ont mis  en état d'échec scolaire car il était devenu incapable de se concentrer sur les autres matières malgré des profs qui eux ne le touchaient pourtant pas . Le mal était fait  . Il était long et maigre, le regard éteint, toujours à l'écart des autres garçons  ....
Il s'appelait Reversat et j'étais très choquée d'assister à ces scènes . Qu'est-il devenu ???
Hyperactif, , agressif, boulimique, grand maniaque,  ou  artiste de grand talent ? Il ressemblait à Boris Vian .
Ce salopard de prof est mort depuis, mais je l'avais retrouvé via le net il y a quelques années  et me suis déplacée chez lui pour lui mettre les points sur les i .  Quelle scène mémorable chez ce notable respecté  de Province !

leturlupin a écrit: Les théories c'est bien et ça aide à comprendre, les études sont souvent faites sur des chiens de laboratoire en fait et entre la théorie et la pratique il y a souvent quelques différences, c'est pour ça que tu tout le monde à raison, les théoriciens qui racontent avec justesse leurs constatations et les praticiens qui au fil de leur expérience on fait des analyses pas forcément concordantes mais néanmoins exactes, en plus en fonction des chiens et de leur aptitude tout ça varie d'un chien à l'autre

Bah voilà, il y a autant de chiens que de maitres, et une tite baffe de temps en temps comme les gosses ça peut aider , j'ai pas dit battre perso, je lève juste d'index , bizarre , ça fonctionne Du coup avec le temps e ton suffit !

sinon HS, avez vous remarqué que l'auteur (e) du post n'a jamais répondu ...

j'dis ça, j'dis rien LOL

Lou ton anecdote est terrible mais je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire sur un forum chien, ou alors c'est pacque leturlupin a dit que j’étais prof (ce que je ne suis pas d'ailleurs, je suis formatrice, je n'enseigne qu'auprès d'adultes, de professionnels ou d'apprentis), en tout cas j'ai toujours du mal avec les parallèles enfant/chien, je suis d’ailleurs persuadée que l’anthropomorphisme fait beaucoup plus de mal que de bien aux animaux...

Bref, je retourne à mon hibernation vis à vis du forum pacque entre ça et "les chasseurs sont tous des cons" à peine réprimé sur un autre post, je n'ai pas envie de passer pour celle qui vient foutre la m*rde en répondant à des gens comme ça donc bah à bientôt peut être

okami34 a écrit:je suis d’ailleurs persuadée que l’anthropomorphisme fait beaucoup plus de mal que de bien aux animaux...

Là je ne suis pas tout à fait d'accord, du moins pour ce qui concerne les "animaux de service ou de travail" (chiens surtout, ou chevaux...) qui sont façonnés depuis des miliers d'années...
Vaste débat qu'il est difficile d'avoir tant le monde des bisounours version US y est présent !
Nos 2 chiens de travail (lignées très dures) partagent tout avec nous (y compris le lit ou le canap tant que ça ne dérange pas) en sont à des vocalises formant des phrases parfaitement audibles, par exemple... Il ne s'agit plus vraiment "d'inférieurs" mais "d'égaux" juste différents ! (ce qui ne leur a pas interdit de prendre quelques baffes ! )
(sinon, je me demande si @leturlupin ne s'est pas trompé de pseudo en réponse...)

Porthos, ne pas faire d'anthropomorphisme ne veut pas dire qu'on considère les animaux comme "inférieurs" mais juste différent...exactement ce que tu dis enfaîte, de la même façon que chaque espèce est différente et a des besoins différents, c'est pareil entre l'espèce humaine et d'autres espèces...et ce n'est pas pacque les chiens ont une très forte capacité d'adaptation et sont capables de nous comprendre (mieux que ce que nous nous les comprenons !) qu'ils pensent de la même façon que nous ou que leur confort correspondra à ce que l'homme se fait de l'image du confort.

okami34 a écrit:Lou ton anecdote est terrible mais je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire sur un forum chien, ou alors c'est pacque leturlupin a dit que j’étais prof (ce que je ne suis pas d'ailleurs, je suis formatrice, je n'enseigne qu'auprès d'adultes, de professionnels ou d'apprentis), en tout cas j'ai toujours du mal avec les parallèles enfant/chien, je suis d’ailleurs persuadée que l’anthropomorphisme fait beaucoup plus de mal que de bien aux animaux...

Bref, je retourne à mon hibernation vis à vis du forum pacque entre ça et "les chasseurs sont tous des cons" à peine réprimé sur un autre post, je n'ai pas envie de passer pour celle qui vient foutre la m*rde en répondant à des gens comme ça donc bah à bientôt peut être

Il n'y a pas de honte à être prof ou formateur quand on fait bien son travail, je sais ce dont je parle puisque je suis honoré de la médaille d'argent de l'enseignement technique et éligible aux palmes. Quand on est prof on a les connaissances théoriques et si en plus on est un professionnel on a l'expérience en plus et on est complet, pour le chien c'est pareil, les connaissances livresques c'est bien mais si en plus tu vis avec une meute tu peux comprendre que tout ce qui est écrit n'est pas forcément parole d'évangile, voila ce que je voulais dire à ton propos, je crois bien d'ailleurs que j'ai écris que tu avais du vécu

Porthos je suis complètement d'accord j'ai eu aussi des chiens qui faisaient des vocalises audibles en vérité seulement deux, c'est impressionnant, et ma chienne qui fait de la RU est tellement intelligente qu'elle nous fait tout comprendre un peu comme si elle nous parlait et moi aussi si elle veut monter à côté de moi elle peut le faire et descend si je lui dis, c'est pour cette raison qu'ils font partie de la famille, mais quelquefois il faut montrer de l'autorité pour ne pas être débordé parce que ton chien te connaît mieux que toi tu le connais et une claque sur le nez n'a jamais tué personne et ce n'est pas traumatisant et on n'est pas sans arrêt sur son chien à lui interdire telle ou telle chose c'est ça qui doit emmerder un chien, ce n'est pas la claque

Leturlupin, je répondais à Lou, tu n'a rien dit contre au moi, au contraire, donc je n'ai aucun soucis envers toi

Je ne comprends pas ce que vient faire la chasse sur ce post, ni la dent que j'"aurais" manifesté contre toi Okami mais bon, passons...
Il n'était question que du cheminement des connections neuronales, hormonales  et autres que peuvent procurer les états de sidération , aussi bien chez l'homme que chez le chien, et je citais un exemple sur un jeune humain qui m'est revenu à l'esprit .
Pour les chiens on peut employer le mot "casser" si tu préfères,  sans même se montrer particulièrement violent, simplement illogique et  incohérent
J'ai en tête ce "chuchoteur " canin qui tourne sur un terrain avec un molosse en laisse   à proximité d' un autre molosse, en laisse lui aussi...Rien ne se passe, les chiens s'ignorent, trop au goût de l'éducateur qui du coup pour provoquer une réaction de leur part les projette littéralement l'un contre l'autre . Sous l'effet de la surprise les chiens, qui ne comprennent rien et  se pensent agressés par leur congénère  réagissent enfin  agressivement !
Le Chuchoteur qui n'attendait que ça pour faire son numéro de force saute sur le chien qu'il tient toujours en laisse courte et le retourne direct sur le dos, le coinçant un bon moment dans cette position.
Il a relâché la pression petit à petit, très théâtralement (il était en représentation!) .
Quand le molosse s'est enfin timidement relevé il était était en état de sidération totale, ou cassé si tu préfères, ce que tu veux quoi, autrement dit complètement hagard et incapable de comprendre ce qui lui était arrivé .
Il a été rendu dans cet état à ses maitres qui sont repartis avec un chien éteint qui marchait comme un automate  à leur côté....
Pas de réelle violence comme on l'entend habituellement dans cette scène, ni coups ni  hurlements, et  pourtant ....
Tiens, même des exemples de chiens de protection de troupeaux "sidérés" ( définitivement "cassés" lors d'attaques de loups sur leur  troupeau alors qu'eux-mêmes n'ont pas été blessés ça existe aussi . Ils sont par la suite incapables d'exercer efficacement leur boulot , ils ne sont plus fiables pour causes d'apathie, de paniques inexpliquées ou d'excès en tous genres  .
Où vois-tu de l'anthropomorphisme la dedans ???

Pas de dent ni de rancune Lou, on discute, c'était le parallèle enfant/chien avec ton histoire de l'enfant traumatisé par le prof, que je n'ai pas trop aimé, surtout qu'on a dit juste avant que j'étais prof, donc cela semblait un peu dirigé contre moi...mea culpa si j'ai mal interprété. Et l'emploi du terme anthropomorphise, si comparer un enfant à un chien, ce n'en n'est pas alors...
Et je suis d'accord pour tes explications du chien sidéré, juste que chaque chien ne va pas rentrer dans cet état suite à la même chose et que pour certains le "seuil de tolérance à la violence" est plus élevé que ce que tu sembles penser.

Tu as raison, la chasse n'a rien à faire sur ce post, c'était juste pour expliquer que j'allais repartir dans mon trou et vous laisser tranquille

OK, alors sans les dents !  
Tant mieux, parce que j'aime beaucoup tes interventions  très pertinentes et je n'en loupe pas une de tes 2 magnifiques chiens  dans leur décor sauvage , j'apprécie et je me régale toujours ! Le seul Léo grand et fier  assorti au paysage !  

Tu écris :" Et je suis d'accord pour tes explications du chien sidéré, juste que chaque chien ne va pas rentrer dans cet état suite à la même chose et que pour certains le "seuil de tolérance à la violence" est plus élevé que ce que tu sembles penser. "

Je suis d'accord bien sûr, mais comment déterminer ce qui est violence ou pas pour un chien ?
Pour mes lévriers par exemple, qui n'ont jamais été sidérés par rien (circulation, battues aux sangliers, feux d'artifices, orages en montagne,  bastons  dans les cités, et, pour mon saluki menace de frappe avec bâton d'un type excité etc...) je ne vois qu'une chose qui aurait pu les "casser" en dehors de volées de coups  et de torture physique .... et ça ressemble fichtrement à l'attitude de l'auteur du post qui pendant 30 minutes ordonne, exige et attend  une obéissance à des ordres que le chien, pour diverses raisons (incluant la charge de colère de la maitresse), n'est pas en état de comprendre tout en percevant  l'importance capitale pour l'humain de l'enjeu .
Un tel acharnement, une telle obstination "bête et méchante"  de ma part  serait totalement incohérente pour mes lévriers  .
Elle serait peut-être bien capable de déstabiliser ma dinde  au point de la casser si les faits  se renouvelaient .
Comme tu le fais remarquer chaque chien a son seuil de tolérance . Et  la "violence" revêt autant de formes que de personnalités , alors trop souvent l'humain commet des erreurs sans le savoir .
Bref on est d'accord !

merci pour tous vos messages, nous avons eu des problème de connexion depuis 1 mois donc je n'ai pas pu répondre
Nous avons eu rdv avec la comportementaliste qui nous poser pleins de question sur son enfance et qui a observer notre comportement, nous avons ensuite fait des exercices, il en ressort que :
- Lasko est en "crise hormonal" légère, il n'est pas agressif
- il semblerait que je soit sa maîtresse et qu'il cherche sa place vis a vis de moi car il est vrai que j'ai un peu ralenti les jeux avec lui, sans m'en rendre compte car je continuais a le faire se dépenser au travers de mes activités physiques mais sans avoir de véritable interactions avec lui, quand je rentre et il vient ce "lover" contre moi sur le canapé mais avant il est vrai que je travaillais beaucoup son obéissance par petits jeux.
- autre point important, auxquels nous n'avions pensés c'est que Lasko a 11 frères et sœurs et il est vrai que la maman était en "dépression" elle ne c'est pas beaucoup occupée d'eux car elle était affaiblie et nous avons du lui apprendre les inhibitions de base avec les conseils de notre vétérinaire. Étant au chômage a l'époque il est vrai que ma journée était consacrée a lui. il est toujours très "collant" mais la comportementaliste (layant observé) a dit que ce n'était pas excessif sans notion de possessivité il est collant mais connait les limites
je voulais mettre une photo de Lasko sur son panier mais je n'ai pas réussi a télécharger
nous sommes inscrit au dressage du samedi et notre relation s'apaise.
en gros un peu de calme de ma part, une compréhension de son comportement, un travail des ordres "de bases", un peu "d’éclate" dans l’obéissance: je l'entraine en ce moment a passer sous mes jambes, a s’arrêter et a ce que l'on marche ensembles...

j'ai mis la photo en avatar