L'hypertype des chiens

Easy life a écrit:

Watchwolf a écrit:

Easy life a écrit:

Watchwolf a écrit:

Easy life a écrit:J'ai montrer la vidéo à mon père et il m'a dit que le premier chien qu'il a eu était un BA que sa ligne de dos était droite, il regrette beaucoup que le BA est changé à ce point...

Dit lui d'acheter un AS alors

Il est passer au malinois maintenant

si il veut du travail c'est sur que c'est mieux.

l'hyper type négatif (sous entendu avec des problèmes de sente ou de comportement) ne serait pas tout simplement lié aux expos canine ?

Parce que pour toi un BA ne sait/peut pas travailler?

non je n'ai pas dit que le BA ne peut pas travailler.

l'AS n'est clairement pas un chien de travail avec le niveau du malinois. Concernant le BA il a perdu énormément de sa superbe mais j'imagine qu'il y a quelques très bonne lignés.
Mais le malinois est le chien de travail par excellence pour moi.
Même dans un sport comme le canicross le malinois a sa place, non pas en raison de ces performances physiques mais grâce à son envie de travailler et à son écoute (pour les directions par exemple).

Le BA standard pour les gens aujourd'hui c'est le BAM, le malinois standard c'est le travail. Ça veut dire beaucoup.

zangra a écrit:tout à fait car à cause du fameux "cooptage" dans les bureaux des clubs de race , quelqu un peut faire la main mise sur une race sans aucun controle possible par la suite

c'est ce qui se passe en france pour le border collie avec l'AFBC et ça marche c'est elle qui a fixé les modes de confirmation pour le border, sélection basée uniquement sur l'aptitude au travail

chloé83 a écrit:

zangra a écrit:tout à fait car à cause du fameux "cooptage" dans les bureaux des clubs de race , quelqu un peut faire la main mise sur une race sans aucun controle possible par la suite

c'est ce qui se passe en france pour le border collie avec l'AFBC et ça marche c'est elle qui a fixé les modes de confirmation pour le border, sélection basée uniquement sur l'aptitude au travail

de ce qu'on ma dit, la selection basé sur le travail c'est surtout une facade. La vérité c'est que des chiens ne connaissant pas le troupeau passe la sélection.

Par contre il y à des races qui n'ont pas bouger d'un poile....

-Claire- a écrit:

Smellycoco a écrit:
Déjà il ne devrait pas y avoir de scission beauté/travail, tous les chiens d'une race de travail devraient être beaux (conforme au standard) ET être capables de travailler!
.

je suis d'accord avec ça mais quand on y réfléchis ... un BAT ou un working aussie ou même un "working border collie" ça se mets pas dans n'importe quelles mains. IL est là le problème ... les chiens qui bossent sont une minorité, maintenant le chien et devenu un animal de compagnie qui se "démocratise". Et si on cherche à ne plus séparer les lignées on aura :
-soit des chiens dits de "travail" implaçables ailleurs que chez des utilisateurs
- soit des chiens de compagnie dont les utilisateurs ne veulent pas car pas assez de carafonds, pas assez d'efficacité, plus assez d'instinct et trop de boulot pour les rendre opérationnels.
C'est la conclusion à laquelle je suis arrivée à force de me retourner le cerveau. J'avais aussi remarqué qu'à partir du moment ou une race devient à la mode paf les aptitudes naturelles dégagent .... c'est systématique (welsh corgi pembroke et colley poil long par exemple, on observe que le cardigan a conservé plus d'aptitude naturelle au troupeau et un caractère plus affirmé, et du coté du colley, c'est le smooth collie qui n'a pas souffert du phénomène et qui conserve lui aussi ses aptitudes ...)

Je pense que la scission elle vient de là et même si c'est très regrettable, malheureusement c'était inévitable vu la fonction majoritaire du chien aujourd'hui ... Après pour les différences d'apparence lignée/beauté travail c'est juste la preuve que dans certaines races la pseudo confirmation au standard a fini par handicaper les chiens. Je pense au berger allemand car c'est l'exemple le plus connu et le plus parlant pour tout le monde.
Mais il y a des races dans lesquelles la scission a été un succès et où il persiste une certaine homogénéité dans la race (en border même si les lignées show sont très restreintes et qu'il reste majoritairement un chien de travail, en aussie (les différences sont surtout au niveau de l'épaisseur de la fourure, de la couleur de robe souvent moins spectaculaire et sur le caractère plus dur), le labrador aussi, il y a peu d elignée travail mais quand on les voit et qu'on compare un Labrador "show" on sait que c'est la même race.

Oui Claire, tes arguments sont convaincants!!
Les gens veulent une race uniquement pour le physique, et le berger australien souffre d'un effet de mode qui nuira à la race (ses effectifs ont été multipliés par 10 en quelques années, c'est la race qui connait la plus forte progression!).
Peut-être qu'il faudrait réserver la race aux seuls utilisateurs?
Quelqu'un sur le forum voulait un Rouge de Hanovre, c'est apparemment impossible d'en acquérir un si on est pas dans le milieu de la recherche au sang, c'est peut-être pas plus mal pour la race...même si ça parait injuste pour la personne qui souhaite juste en posséder un pour son plaisir...

Petit apparté: moi les labradors que je vois partout, c'est plutôt des gros pâtés qui ont pas grand chose du chien de chasse athlétique!

Sinon, je suis entièrement d'accord que ça serait super d'avoir plusieurs clubs pour chaque race, parce que des décisions arbitraires prises par un bureau incompétent ou qui œuvre dans son propre intérêt, y'en a trop!!
Perso le doggen club de France, je refuse d'y adhérer, mais le jour où l'amid'al sera reconnu comme club de race, je fonce!

apres les lois sont ainsi faites!

les levriers sont interdits a la chasse!
alors on en fait quoi?
des chiens de salons!!

heureusement que les miens courent encore, sinon la Pvl, poursuite a vue sur leurre!!

dans dix ans on a une derive, avec des chiens qui n'auront plus aucune utilité!
les chasseurs ont bien trop peur, 8 levriers Irlandais sur un terrain, plus besoin de fusil,pour abattre un cerf!!

faudrait pas gacher leur petit plaisir!!

-Claire- a écrit:

Educalins a écrit:Euh...
Faut pas pousser!

Le BAT est absolument magnifique!
Et les reproducteurs sont parfaitement dans le standard!!!

ils sont dans le standard oui mais la différence entre BAB et BAT est parfois impressionante ! d'ailleurs pour moi certains BAT sont plus dans le standard que les mi-chiens mi-grenouilles qu'on peut croiser
Mais on voit des grosses différence des couleurs parfois, des différences de morphologie (gabarit/ ligne de dos/tête). Pour une personne extérieure au monde du chien si tu mets un BAT et un BAB et que tu demandes quel chien est un BA, ce sera le BAB

Parce que les gens ont été formatés...
Mais qu'il y ait des différences de couleurs, c'est normal.
Le standard autorise plusieurs couleurs depuis longtemps et des variations dans les couleurs...

Niveau morphologique... Ben le problème c'est justement l'hypertype...
On en a fait des chiens aux couleurs flamboyantes, qui n'ont plus grand chose dans le ciboulo... Aux trains arrières rabaissés pour satisfaire l'œil humain...
Mais où est passé le chien d'utilité? Ben pas besoin, on veut du BA de salon...

Smellycoco a écrit:

-Claire- a écrit:

Smellycoco a écrit:
Déjà il ne devrait pas y avoir de scission beauté/travail, tous les chiens d'une race de travail devraient être beaux (conforme au standard) ET être capables de travailler!
.

je suis d'accord avec ça mais quand on y réfléchis ... un BAT ou un working aussie ou même un "working border collie" ça se mets pas dans n'importe quelles mains. IL est là le problème ... les chiens qui bossent sont une minorité, maintenant le chien et devenu un animal de compagnie qui se "démocratise". Et si on cherche à ne plus séparer les lignées on aura :
-soit des chiens dits de "travail" implaçables ailleurs que chez des utilisateurs
- soit des chiens de compagnie dont les utilisateurs ne veulent pas car pas assez de carafonds, pas assez d'efficacité, plus assez d'instinct et trop de boulot pour les rendre opérationnels.
C'est la conclusion à laquelle je suis arrivée à force de me retourner le cerveau. J'avais aussi remarqué qu'à partir du moment ou une race devient à la mode paf les aptitudes naturelles dégagent .... c'est systématique (welsh corgi pembroke et colley poil long par exemple, on observe que le cardigan a conservé plus d'aptitude naturelle au troupeau et un caractère plus affirmé, et du coté du colley, c'est le smooth collie qui n'a pas souffert du phénomène et qui conserve lui aussi ses aptitudes ...)

Je pense que la scission elle vient de là et même si c'est très regrettable, malheureusement c'était inévitable vu la fonction majoritaire du chien aujourd'hui ... Après pour les différences d'apparence lignée/beauté travail c'est juste la preuve que dans certaines races la pseudo confirmation au standard a fini par handicaper les chiens. Je pense au berger allemand car c'est l'exemple le plus connu et le plus parlant pour tout le monde.
Mais il y a des races dans lesquelles la scission a été un succès et où il persiste une certaine homogénéité dans la race (en border même si les lignées show sont très restreintes et qu'il reste majoritairement un chien de travail, en aussie (les différences sont surtout au niveau de l'épaisseur de la fourure, de la couleur de robe souvent moins spectaculaire et sur le caractère plus dur), le labrador aussi, il y a peu d elignée travail mais quand on les voit et qu'on compare un Labrador "show" on sait que c'est la même race.

Oui Claire, tes arguments sont convaincants!!
Les gens veulent une race uniquement pour le physique, et le berger australien souffre d'un effet de mode qui nuira à la race (ses effectifs ont été multipliés par 10 en quelques années, c'est la race qui connait la plus forte progression!).
Peut-être qu'il faudrait réserver la race aux seuls utilisateurs?
Quelqu'un sur le forum voulait un Rouge de Hanovre, c'est apparemment impossible d'en acquérir un si on est pas dans le milieu de la recherche au sang, c'est peut-être pas plus mal pour la race...même si ça parait injuste pour la personne qui souhaite juste en posséder un pour son plaisir...

Petit apparté: moi les labradors que je vois partout, c'est plutôt des gros pâtés qui ont pas grand chose du chien de chasse athlétique!

Sinon, je suis entièrement d'accord que ça serait super d'avoir plusieurs clubs pour chaque race, parce que des décisions arbitraires prises par un bureau incompétent ou qui œuvre dans son propre intérêt, y'en a trop!!
Perso le doggen club de France, je refuse d'y adhérer, mais le jour où l'amid'al sera reconnu comme club de race, je fonce!

réserver une race aux utilisateurs pour moi ce serait gravement nuire à la race .... combien de personnes achèteront un aussie pour le troupeau ? la grande majorité vont vers le BC ça nuirait gravement à la race, les éleveurs ne vendraient plus de chiens ... après si tu comptes parmi les "utilisateurs" les disciplines comme l'agility pourquoi pas. Mais je trouve ça très extrême :/
pour les labs je suis d'accord avec toi je n'ai croisé qu'un seul Labrador de lignée travail :/
Pour les effets de mode c'est aux éleveurs aussi de faire attention à qui ils vendent leurs chiots (même si je sais qu'on est pas à l'abri d'un con bien caché) et surtout dans le cas de l'aussie d'arrêter de faire des portées à tours de bras car pour moi il y a "surproduction" en ce moment. ok tous les chiots finissent pas trouver un maitre mais sérieusement quand on voit le nombre de nouveaux aussies LOF sur les site rescue et dans les refuges chaque semaine on voit qu'il y a un souci quelque part ... faire moins de portée permettrait d'être plus sélectif pour les futurs maîtres et de dissuader les moins sérieux.
Ne vendre qu'aux utilisateurs pourrait être une solution mais honnêtement ça me paraît sectaire, ça veut dire que si on veut pas faire de sport canin on prend un bichon/chihuahua !? autant dire que moi je passe au main coon dans ce cas là !

EDIT : ça me fait penser à un truc .... je trouve que déjà le monde du chien est assez fermé surtout dans les disciplines canines et prendre cette mesure de réservation d'une race à une catégorie de personne ... ça n'aidera pas le monde du chien ... hier c'était repas de famille et on a parlé un peu chien vu que Guess faisait son beau toute la soirée et quand on voit l'image de gens du monde du chien que les gens extérieurs ou très peu ancrés dans le milieu ont, ça craint ! et dans un sens ils n'ont pas complètement tort même si je les ai trouvé un peu durs

une autre idée me vient réserver les chiens lof aux utilisateurs ce sera participer indirectement à la prolifération du non lof produit dans les caves .... bref pour moi ça me paraît déjà difficilement réalisable et ça risque d'avoir des conséquences très lourdes ...

Il y a plein de races, du petit au grand, qui sont réellement faite pour une vie de famille.

Watchwolf a écrit:Il y a plein de races, du petit au grand, qui sont réellement faite pour une vie de famille.

mais combien parmi elles n'avaient pas auparavant une utilité bien précise que les éleveurs pourraient chercher à remettre en valeur si jamais les clubs de race demandaient de revenir à une vraie sélection sur le travail ?
tu as quelle race en tête ? car parmi celles qui me viennent en premier il y en a peu qui échapperaient à cette mesure

-Claire- a écrit:

Watchwolf a écrit:Il y a plein de races, du petit au grand, qui sont réellement faite pour une vie de famille.

mais combien parmi elles n'avaient pas auparavant une utilité bien précise que les éleveurs pourraient chercher à remettre en valeur si jamais les clubs de race demandaient de revenir à une vraie sélection sur le travail ?
tu as quelle race en tête ? car parmi celles qui me viennent en premier il y en a peu qui échapperaient à cette mesure

Tous les chiens avaient une utilité. Ce que je veux dire c'est qu'il existe des races dont l'objectif est de faire des chiens de familles et non des chiens de travail ou des chiens de beauté (pour concours).
Le berger de bohème par exemple me semble pas mal. Une amie a décidé d'en élever, l'une des raisons c'est que ce sont des chiens sympas pour les enfants (contrairement à l'autre race qu'elle élève). http://www.bergerdeboheme.fr/le-caractere-de-la-race.php


et dans l'absolue, rien n’empêcherais de créer de nouvelles races pour en faire des chiens de familles si nécessaire.

C'est déjà ce qui se passe...

On n'en crée pas de nouvelles, mais on dévie celles qui existaient déjà en changeant leur destination...

Finalement... Pourquoi pas?
Puisque leur utilité 1ere n'existe plus!
Autant les "recycler" plutôt qu'elles disparaissent non?


Mais du moment qu'on ne cherche pas à en faire des "beautés" d'expo, avec un hypertype qu'ils en sont finalement très moches et handicapés!
Ces différences de lignée, c'est un peu pénible mais je pense que c'est quand même une nécessité...

En Equitation, on ne sépare pas les races mais les lignées.
C'est le cas pour le Pur Sang Arabe et certains autres chevaux comme les Frisons, on précise systématiquement si c'est une lignée de show ou de sport.

Voilà deux exemples de pur sang arabe de sport.
Le modèle est rond, le dos le dos est court et une arrière main puissante pour couvrir de longues distances avec un cavalier sans se fatiguer.
Dans le caractère, c'est un cheval courageux qui va souvent dans le sens de son cavalier.




Et voilà le type show...
Le moins de poil possible, le cheval est épilé et ne peut sortir que sous deux couvertures intégrales.
Le dos est long est les postérieurs volontairement tenus vers l'arrière pour faire un cheval encore plus long et avec un dos autant ensellé j'imagine même pas le carnage s'il fallait poser une selle là-dessus.
Les yeux et les naseaux sont maquillés pour être plus propres et expressifs, les sabots sont vernis.
Niveau caractère, ils les veulent à fleur de peau pour être très vifs et regardant pendant les shows, leur donnant plus de prestance et d'expression.




Ca permet au moins de préserver les qualités sportives pour ceux qui ont besoin d'un cheval de travail et pas un à pouponner toutes les deux heures avec du spray à paillettes.

Ca se fait aussi chez le chien, les éleveurs plus sport qui vont en expo vraiment que quand il le faut, et les lignées show qui connaissent pas trop le travail utilitaire du chien mais ont plus de shampoings canins que pour eux-mêmes.
Je pense qu'il suffit de se concentrer sur les lignées et ne peut pas séparer les races car un sujet show spécialement proche du standard peut amener de l'esthétique au lignée de travail qui elles peuvent remonter les qualités sportives des sujets de show.

La première vidéo est bien faite je trouve, même si les photos sont choisies dans les extrêmes je trouve ça très parlant et le petit topo avec les maladies déclenchées fait réfléchir (même si ça vient pas que de là).
Je suis en train de regarder la 2e. J'en suis qu'au début et rien que le présentateur choisi et le discours de la voix off pour l'instant ça décrédibilise complètement...

c'est le même problème que pour les chiens donc. La notion de race qui devrait orienter les éleveurs dans une même direction n'y arrive pas et on a 2 directions.

Si je proposais de séparer les 2 types de lignés en 2 races c'est parce que les gens ne connaissent que le nom de la race.
Pour les gens un BA c'est un BA et aujourd'hui le BA n'est pas super bien vu ce qui implique que le BAT est mal vu alors que c'est le BA de morpho qui a des problèmes.
Au même titre que un malinois c'est un malinois de travail avec son comportement non adapté pour une simple vie de famille.

Mais il est sur que ce n'est pas vraiment faisable ne serait ce que pour des raisons de pools génétique.

http://www.apbat.net/

Claire: j'ai oublié de mettre l'icône dans ma question "faut-il réserver ces races aux utilisateurs?", en fait c'était mi-ironique, mi-dépité, enfin je sais que c'est irréalisable! On est d'accord!

Kisara: tu as raison pour le pur-sang arabe, mais je crois que c'est la seule race à avoir des shows beauté comme ça, il n'y a pas 2 lignées aussi différentes dans chaque race! Et heureusement!
Le Frison a aussi un modèle plus sport, obtenu par retrempe avec l'arabe notamment, mais des races comme le selle français, ils sont tous des chevaux de sport, y'a pas de lignées séparées...
Chez les chevaux c'est marginal ce phénomène je trouve.

Les chevaux arabes sont considérés comme pères de toutes les races, et le meilleur améliorerait de races, ils le transforment en "cheval de Barbie", à mon avis pour les riches émirs du Maghreb qui s'en servent de reproducteurs, sinon ici je pense pas qu'ils aient un succès fou...

Tu as tout-à-fait raison Watchwolf!
Déjà les gens différencient pas le BA du croisé BA, qui doit être le chien le plus représenté en France...
Dès qu'un chien a des oreilles pointues et du noir et feu, c'est un "vrai" BA...

Moi-même qui en toute modestie pense connaitre quand même pas mal de races (comparé à une personne lambda on va dire!), jusqu'à il y a quelques années je connaissais pas le BAT, et en arrivant en club, j'étais persuadée que le chien de mon educateur, qui sort en obé classe 3, était un croisé!!
Ben oui, il est tout noir!
Je savais pas du tout qu'un "vrai" BA pouvait être noir! Honte à moi quand j'y repense...

Smellycoco a écrit:
Kisara: tu as raison pour le pur-sang arabe, mais je crois que c'est la seule race à avoir des shows beauté comme ça, il n'y a pas 2 lignées aussi différentes dans chaque race! Et heureusement!
Le Frison a aussi un modèle plus sport, obtenu par retrempe avec l'arabe notamment, mais des races comme le selle français, ils sont tous des chevaux de sport, y'a pas de lignées séparées...
Chez les chevaux c'est marginal ce phénomène je trouve.

Les chevaux arabes sont considérés comme pères de toutes les races, et le meilleur améliorerait de races, ils le transforment en "cheval de Barbie", à mon avis pour les riches émirs du Maghreb qui s'en servent de reproducteurs, sinon ici je pense pas qu'ils aient un succès fou...

Non, y a même des chevaux de traits qui ont des lignées de show !
C'est pour tous les chevaux qui ont des traits atypiques : les races pies, les Akhal Teke, les ibériques...
Aucun intérêt de faire du show avec un Selle Français car ils n'ont aucun trait distinctif dans le standard.
La mode du show pour les arabes vient en effet de l'Orient mais, à ne pas s'y tromper, les plus gros shows sont européens et américains.


Je viens de finir la 2ème vidéo, et je suis très partagée :

- le travail de terrain : très bien mené, avec plusieurs vétérinaires, propriétaires et éleveurs interrogés, ils ont fait les vidéos non pas à la vite mais on pris le temps de suivre la militante dans ses démarches et la réunion finale...

- le reportage : qui est IMMONDE. Du pur journalisme à la française, que je débecte!!! AUCUNE objectivité, les traductions sont parfois ERRONÉES pour que ça sonne plus dans leur sens et ils exagèrent tout le reste (certains vétos ont des discours très réfléchis, objectifs, et ils te traduisent ça de façon à les rendre extrémistes...), ils ont clairement un parti pris contre le Kennel Club et les fait passer pour les méchants de l'histoire, ils traitent les éleveurs comme des abrutis et disent juste une pauvre phrase "bon certains éleveurs sont bien quand même".
Pour moi ce n'est plus de l'information, où te laisse faire ton propre jugement avec plusieurs arguments et on t'incite à prendre de la distance, ce n'est ici que de la propagande...

La vidéo garde tout de même de l'intérêt, mais attention de garder un oeil très critique sur la façon dont ils tournent ça ...

Watchwolf a écrit:

chloé83 a écrit:

zangra a écrit:tout à fait car à cause du fameux "cooptage" dans les bureaux des clubs de race , quelqu un peut faire la main mise sur une race sans aucun controle possible par la suite

c'est ce qui se passe en france pour le border collie avec l'AFBC et ça marche c'est elle qui a fixé les modes de confirmation pour le border, sélection basée uniquement sur l'aptitude au travail

de ce qu'on ma dit, la selection basé sur le travail c'est surtout une facade. La vérité c'est que des chiens ne connaissant pas le troupeau passe la sélection.

ha non c'est tout le contraire, la confirmation s'est durci et l'accès à TI est de plus en plus difficile
http://www.lafbc.net/new_menu/index_vers.php?c=DAEEF8&page=../confirmation/document_de_travail.html

cette photo me fait bondir !!

pourquoi ???

je sais pas comment un chien peut supporter des babines comme sa , les plis sur la tête , on dirait qu'elle est lourde à porter

Est ce que l'hypertype ne peux pas faire de bien a une race? Je parle faire du bien a une RACE non a un animal précis. Il permet de garder certains critères physiques recherchés chez telle ou telle race?
Quand on vois la tronche de certains chiots de "type" qui ressemblent tout juste a la race concerné, on se dit qu'un mariage avec un chien hypertypé peut revenir a un physique plus standard (malgré des portées trop hétérogène).

L'hypertype peux peut être sauver le Boxer de devenir un Cane Corso (ou inversement), un Staffy d'un Staff, un BA d'un Berger belge malinois et toute autre race au physique qui peut être confondu pour les non avertis.

Regardez les annonces de chiots non LOF de vos races de cœur. Pour ma part, chez le Boxer, il y a des chiots immonde qui, si on ne regarde pas la mère ou le père (voir le titre de l'annonce) on aurait jamais deviné la race!

Après, ce sont les juges qui, finalement, décident de l'avenir d'une race. Ne nous voilons pas la face. Chez nous, on nous répète a toutes les expos spéciales de race qu'il faut éviter les Boxer presque noir et les nez vraiment trop court mais au final, qui gagne? Le Boxer noir au nez collé (j'exagère un peu). Les éleveurs, même sérieux, produisent leurs race de cœur. Ils vendent des chiots (sans en tirer forcément de bénéfice). Dans un premier temps, il faut que tous les chiots soient vendus, dans un second temps et si possible, il faut que les chiots partent dans de bonnes familles (tant qu'à faire!). Alors si la mère et le père a un ou des titres de champion, ca fait forcément venir les acheteurs non avertis. Donc...les juges...décident de l'avenir de la race.

bizarre!

dans bien des races!
les juges sont aussi eleveurs!!