Re: contre la loi de 1999 sur la catégorisation des chiens !

**GETya** Ven 26 Juil 2013, 18:25

nolu a écrit:Lol, ok ça sert à rien de discuter tu es un Monsieur je sais tout !

Je vois que ça tourne en rond, et que tu ne veux pas faire avancer les choses a part avec des je sais, donc c'est bien reste dans ton truc !

Pas du tout juste que je dis des choses vraies. Ce sujet est un terrain glissant pour les opposant à la loi de 1999 c'est tout.

**nolu** Ven 26 Juil 2013, 20:12

En quoi est ce un terrain glissant ?

Je ne voie pas d'utilité a la loi dans le sens ou elle est appliquée n'importe comment. Simple exemple : lors de ma formation pour pouvoir détenir le permis un mec a avoué ouvertement qu'il se servait de ses chiens comme punching ball et que ses chiens vivaient dans son fourgon... Conclusion : il a eu son papier ( Ben oui il a payé !)

Pour moi je reste convaincue que dire qu'une race est plus dangereuse qu'une autre est une bêtise. Un chien reste un chien, et il y a beaucoup de race plus imprévisible que le staf.
Et ça pour mettre fait sauté a la tronche par plusieurs chiens type nordique étant enfant et sans raison... ( je marchait juste dans mon jardin et le chien de la personne en visite chez moi ma sauté dessus... ).

Et il y a plusieurs pays qui reviennent sur les lois qui ont été faite car justement il se rendent compte que cela était sans fondement.

Après qu'on soit pour ou contre cela n'y change rien sauf qu'il y a quand même un delis de sale gueule. (Tout comme le Berger Allemand a ete victime et le doberman aussi). Et que si un jour la loi change j'ai peur que d'autre race soit touchée... Et sans raison valable non plus.

Donc j'aimerais bien que tu me montres sur quoi tu te bases.

**GETya** Ven 26 Juil 2013, 23:05

nolu a écrit:En quoi est ce un terrain glissant ?

Je ne voie pas d'utilité a la loi dans le sens ou elle est appliquée n'importe comment. Simple exemple : lors de ma formation pour pouvoir détenir le permis un mec a avoué ouvertement qu'il se servait de ses chiens comme punching ball et que ses chiens vivaient dans son fourgon... Conclusion : il a eu son papier ( Ben oui il a payé !)

Pour moi je reste convaincue que dire qu'une race est plus dangereuse qu'une autre est une bêtise. Un chien reste un chien, et il y a beaucoup de race plus imprévisible que le staf.
Et ça pour mettre fait sauté a la tronche par plusieurs chiens type nordique étant enfant et sans raison... ( je marchait juste dans mon jardin et le chien de la personne en visite chez moi ma sauté dessus... ).

Et il y a plusieurs pays qui reviennent sur les lois qui ont été faite car justement il se rendent compte que cela était sans fondement.

Après qu'on soit pour ou contre cela n'y change rien sauf qu'il y a quand même un delis de sale gueule. (Tout comme le Berger Allemand a ete victime et le doberman aussi). Et que si un jour la loi change j'ai peur que d'autre race soit touchée... Et sans raison valable non plus.

Donc j'aimerais bien que tu me montres sur quoi tu te bases.

Je ne suis absolument pas d'accord pour les raisons que j'ai donné dans le premier post, au lieu de me demander des raisons valables à chaque fois que tu écris, vas lire et essaye de comprendre. M'enfin bon je resterai sur ma position basée de quelques années d’expérience propre. Ça vaut mieux que de lire des conneries sur le net ou d'écouter les "on dit" et de les répéter simplement parce-que ça sonne bien et car ça contredit.

C'était mon dernier message à ce sujet Smile

**nanoune** Ven 26 Juil 2013, 23:31

nolu a écrit:Lol, ok ça sert à rien de discuter tu es un Monsieur je sais tout !

Je vois que ça tourne en rond, et que tu ne veux pas faire avancer les choses a part avec des je sais, donc c'est bien reste dans ton truc !

Et pour la fillette, t'inquiete je connais ! Mais le staf ne mordra pas un enfant non plus sans raison donc tu peux aussi retourner sur le terrain !

on ne peux JAMAIS prevoir les reactions d'un chien et tout les enfants ne connaissent pas les chiens
partir du principe qu'il n'y aura pas d'accidents est a la fois de l'orgueil et de l'irresponsabilite

et ce n'est pas servir une race deja cloue au pilori que de prendre de tels risques a la legere

**nanoune** Ven 26 Juil 2013, 23:38

getya, je te rejoint sur la dangerosite sur la selection de chiens sur leur aggressivite et certaines races sont plus a ne pas mettre dans n'importe quelles mains (et pas besoin d'aller dans les cites il y en a largement ici)

cependant dix ans apres on voit l' inefficacite d'une tels loi
desole, mais on ne regle pas les problemes de la societe actuelle en taclant la tranche des cons, car dans le fond on a celui qui est taxable d'une amende et dont a lui on va demander d'appliquer la regles, et les cassoss qui se promenent avec toute sorte de chiens categorises mais declare croise boxer, ou encore des petits malins qui vont se tourner vers des races non categorises mais tout aussi dangereuses

Invité Sam 27 Juil 2013, 04:24

Getya, l'argument de tes 10 ans dans le chien n'en est pas un... je connais des gens qui sont dans le chien depuis 30, 40 ans... et là comme partout, on peut avoir de l'expérience solide et de vraies connaissances dans son domaine, et on peut tout aussi bien faire (et dire) de la merde depuis 40 ans...

Et puis "le chien" ça ne veut rien dire, on peut baigner dans l'élevage de belges depuis trois générations par exemple, et ne rien connaître aux pits ou aux caniches...
Tu as 10 ans d'expérience en pit, en staff, en rott?

La loi n'a pas été bâclée à la va-vite pour calmer les masses bêlantes? Alors comment expliques-tu les premiers fascicules distribués par tonnes dans les mairies, qui citaient le staffordshire bull-terrier? Comment expliquer la présence du tosa inu qui n'a été importé qu'après 99, et du "boerbull" (sic) qui lui non plus n'était même pas présent en France? Comment expliquer l'absence sur cette liste de races comme le dogue argentin, pourtant réclamées par Georges Sarre? Comment expliquer que les morsures graves n'ont pas cessé? On ne devrait plus avoir d'accident grave voire mortel, puisque les staff et les pit sont responsables de tous les maux...

Le seul animal vraiment potentiellement dangereux qui soit cité dans cette loi c'est le "possesseur", et lui, il peut être dangereux quelle que soit la race

**whitedragon** Sam 27 Juil 2013, 08:45

GETya a écrit:
sd77 a écrit:Complètement contre la loi de 1999 sur la catégorisation.

Loi complètement inutile qui ne mène à rien à part à des psychoses, des inégalités et des injustices pour de pauvres bêtes et leurs propriétaires. Il est temps qu'elle soit modifiée ou totalement abrogée.

En 2013 certains sont encore assez stupides pour croire qu'on peut estimer la dangerosité d'un chien en fonction de son physique!

Mon montage est prêt, comment est-ce qu'on fait pour l'envoyer aux Délits d'Anges Heureux s'il vous plaît? Je n'arrive pas à leur envoyer de message privé. Merci d'avance.

Tes conneries me font doucement rire.

Il y a effectivement des chiens "plus dangereux" que d'autres.

Rien que par la taille, le poids et le caractère.

Un petit chien aussi agressif soit-il, sera toujours moins dangereux qu'un molosse agressif. La pression que certain molosse ont dans la mâchoire est juste démesurée.

Ensuite certaine races sont plus susceptibles d'être agressives, ce n'est pas pour rien que certains chiens sont catégorisés et interdit dans certains pays et cela n'a rien à voir avec l'éducation des chiens mais leurs caractères.

Prenons l'exemple du pit, loin d'être le chien qui a la mâchoire la plus puissante mais peut être très agressif. Si les pit sont interdit c'est qu'il y a des bonnes raisons, faut arrêter de dire que c'est l'éducation, le caractère d'un chien est en très grosse partie héréditaire et ces chiens sont connus pour ne pas être stable psychologiquement. Les pit sont un croisement de chiens sélectionnés pour leur agressivité et leur tendance au combat, ils ont été créer pour le combat. En Angleterre tout chien ressemblant de près ou de loin à un pit/staff est confisqué et euthanasié.

Si tout n'était question que dressage, il n'y aurait pas certaines races pour la garde des troupeaux, d'autres pour la protection des troupeaux, d'autres pour la chasse, d'autre pour la garde de propriété, pour le combat etc.. Tout les chiens ont un instinct et une génétique bien précise.

Donc oui il y a des chiens plus dangereux dans certaine situation que ce soit avec le poids, la taille, ou le caractère.

Si cette loi est en place c'est qu'il y a de très bonnes raisons, d'autant plus qu'elle est en place dans d'autre pays. C'est pas vos conneries sans aucune base solide et dépourvu de tout sens moral qui vont changer quelque chose.

Les poètes du forum poussent parfois loin l'outrance...

Moniteur educateur cynotechnicien...
Bravo Bravo

Je suis d'accord sur le fait qu'un chien suivant son gabarit et son "agressivité" peut etre plus dangeureux qu'un autre, mais non, cette loi a été pondue a la va_vite pour rassurer l'opinion publique et ne sert STRICTEMENT A RIEN !
Pourquoi un staff et pourquoi pas un cané corso ?
Pourquoi un rottweiller qu'il soit LOF ou non et pourquoi pas un staff non LOF ?
Pourquoi un staff et pas un dogue argentin (le "même" en plus gros) ?

Je suis plutot pour une loi qui obligerai TOUT propriétaires de chien à passer une formation, comme en Suisse par exemple, mais déterminer de manière arbitraire que telle race est dangeureuse et telle autre pas ? Sur quels critères se base t'on ?
Juste sur les médias qui ont fait leur boulot de désinformation sur ces races et c'est donc de CES races que les gens ont peur, alors qu'il en existe tant d'autres qui pourrait rentrer dans les mêmes critères, on en cible juste quelqu'unes pour dire qu'on a fait quelque chose !

Maintenant un CHIEN est un CHIEN et un chien agressif ne l'est QUE parce qu'on l'a rendu volontairement ou involontairement comme ca ! IL NE NAIT PAS AGRESSIF !!

**whitedragon** Sam 27 Juil 2013, 08:47

Dgedg a écrit:Getya, l'argument de tes 10 ans dans le chien n'en est pas un... je connais des gens qui sont dans le chien depuis 30, 40 ans... et là comme partout, on peut avoir de l'expérience solide et de vraies connaissances dans son domaine, et on peut tout aussi bien faire (et dire) de la merde depuis 40 ans...

Et puis "le chien" ça ne veut rien dire, on peut baigner dans l'élevage de belges depuis trois générations par exemple, et ne rien connaître aux pits ou aux caniches...
Tu as 10 ans d'expérience en pit, en staff, en rott?

La loi n'a pas été bâclée à la va-vite pour calmer les masses bêlantes? Alors comment expliques-tu les premiers fascicules distribués par tonnes dans les mairies, qui citaient le staffordshire bull-terrier? Comment expliquer la présence du tosa inu qui n'a été importé qu'après 99, et du "boerbull" (sic) qui lui non plus n'était même pas présent en France? Comment expliquer l'absence sur cette liste de races comme le dogue argentin, pourtant réclamées par Georges Sarre? Comment expliquer que les morsures graves n'ont pas cessé? On ne devrait plus avoir d'accident grave voire mortel, puisque les staff et les pit sont responsables de tous les maux...

Le seul animal vraiment potentiellement dangereux qui soit cité dans cette loi c'est le "possesseur", et lui, il peut être dangereux quelle que soit la race

J'aime j'aime j'aime Bravo

**GETya** Sam 27 Juil 2013, 11:53

Dgedg a écrit:Getya, l'argument de tes 10 ans dans le chien n'en est pas un... je connais des gens qui sont dans le chien depuis 30, 40 ans... et là comme partout, on peut avoir de l'expérience solide et de vraies connaissances dans son domaine, et on peut tout aussi bien faire (et dire) de la merde depuis 40 ans...

Et puis "le chien" ça ne veut rien dire, on peut baigner dans l'élevage de belges depuis trois générations par exemple, et ne rien connaître aux pits ou aux caniches...
Tu as 10 ans d'expérience en pit, en staff, en rott?

La loi n'a pas été bâclée à la va-vite pour calmer les masses bêlantes? Alors comment expliques-tu les premiers fascicules distribués par tonnes dans les mairies, qui citaient le staffordshire bull-terrier? Comment expliquer la présence du tosa inu qui n'a été importé qu'après 99, et du "boerbull" (sic) qui lui non plus n'était même pas présent en France? Comment expliquer l'absence sur cette liste de races comme le dogue argentin, pourtant réclamées par Georges Sarre? Comment expliquer que les morsures graves n'ont pas cessé? On ne devrait plus avoir d'accident grave voire mortel, puisque les staff et les pit sont responsables de tous les maux...

Le seul animal vraiment potentiellement dangereux qui soit cité dans cette loi c'est le "possesseur", et lui, il peut être dangereux quelle que soit la race

Si tu es aussi débile dans la vie que tu l'es au sujet des chiens je comprends, sinon y'a un problème. Faut arrêter la mauvaise fois la ça va loin..

Et oui, 10 ans avec les pit, rot, et tout autre molosse, j'en vois tous les jours et j'en était propriétaire. Tu crois que je me permets de parler de choses comme ça? Sans avoir touché de près au sujet? Mais toi, à part internet tu sors d'où toute tes conneries? Je vois plus de staff dans le mois quand tu en as probablement vu dans ta vie jusqu'à présent. Je voyage beaucoup mais toi derrière ton pc tu en connais bien plus.. Et l’expérience ne fait pas la qualité donc tes personnes avec 40 ans d’expérience et qui on que vu les chiens du village ne m'impressionnent guère.

Et oui, DragonBlanc, je suis certifié moniteur cynotechnicien militaire, ce ne sont pas les petites formations du civile qu'on tes éducateurs ou éleveurs du village, et la encore on apprend le comportement d'un chien, la génétique et le psycho canin. Tous les comportementalistes que j'ai croisé sont donc tous des incompétents qui ne connaissent pas leurs métiers. Aussi, en voyant les questions que tu poses ici je doute même du fait que tu sois déjà allé dans un club. Et le fait que tu penses que ce soit le possesseur du chien qui est dangereux uniquement montre que t'es un mouton qui répète ce que certains éducateurs disent, ceux qui hurlent sur les chiens comme des fous pour se faire écouter, hahaha.

Même si ça reste rare, certaines races sont moins stables psychologiquement, de plus il s'agit de "gros chien" donc quand ça arrive les dégâts sont forcement plus considérables. Si vous n'acceptez pas ça ma foi c'est qu'il faut un peu sortir de chez vous.

**nolu** Sam 27 Juil 2013, 12:00

Petite présicion le staf n'est pas un molosse mais un terrier.

**GETya** Sam 27 Juil 2013, 12:03

nolu a écrit:Petite présicion le staf n'est pas un molosse mais un terrier.

C'est bien de t'apporter cette précision. Si tu avais lu mes premiers post tu aurais vu que j'ai comparé le staff à des molosses. Donc pas la même appartenance. Encore une preuve que vous parlez que pour contredire = D

**GETya** Sam 27 Juil 2013, 12:06

Étrangement, les personnes qui viennent se plaindre de cette loi sont à 99% des propriétaires d'Amstaff. J'en ai eu et je me suis jamais plaint de cette loi même si c'était des amours.

**Essence-fugace** Sam 27 Juil 2013, 12:24

Non, il y a aussi des propriétaires de rott.

Puisque tu sais tout sur tout, va te rengorger avec ton précieux savoir et ta merveilleuse expérience. Nous ne savons pas de quoi nous parlons, encore la théorie de l'expert (et nous voyons bien ici son niveau...)...

**suerte** Sam 27 Juil 2013, 12:25

GETya a écrit:Étrangement, les personnes qui viennent se plaindre de cette loi sont à 99% des propriétaires d'Amstaff. J'en ai eu et je me suis jamais plaint de cette loi même si c'était des amours.

C'est pas faux non plus Smile

Peu de Père de famille de 40 ans ou autre non plus ...... Surprised

**GETya** Sam 27 Juil 2013, 12:32

Essence-fugace a écrit:Non, il y a aussi des propriétaires de rott.

Puisque tu sais tout sur tout, va te rengorger avec ton précieux savoir et ta merveilleuse expérience. Nous ne savons pas de quoi nous parlons, encore la théorie de l'expert (et nous voyons bien ici son niveau...)...

Tu as raison sur coup! Restez entre filles continuez à cultiver votre ESSENCE de culture impressionnante. Bravo

**sd77** Sam 27 Juil 2013, 12:40

Pour répondre à GETya:

Mes conneries? Tu prétends que je ne connais rien mais quand je lis tes posts c'est toi qui me fait bien rire.

Je ne reprendrai pas ce qu'on dit tous les autres bien que je n'en pense pas moins et je ne partirai pas non plus dans les détails mais arrête de regarder la télé et les gros titres des journaux et réfléchis un peu s'il te plaît.

En quoi un croisé Staff est plus dangereux qu'un croisé Doberman ou Malinois par exemple?

Cette loi a été créée pour lutter contre les combats de chiens et pour répondre à de tristes incidents médiatisés, et oui, parce tu crois qu'il n'y a pas d'enfants décédés des suite d'une morsure de labrador??? Ah bah non, si ça ne passe pas à la télé, c'est que ça n'existe pas...

Mais cette loi a-t-elle empêché les combats de chiens? Bah non, parce que c'est bien connu, ces gens là se moquent totalement des lois! Et qui fait les frais de cette loi? Bah je te laisse deviner!

Je vois que tu as un cane corso, d'après cette fameuse loi que tu apprécies tant, ton cane corso ne sera pas traité de la même manière selon qu'il soit inscris au LOF ou non, c'est normal ça peut-être?

Allez je te laisse dans ta stupidité, quand tu connaîtras des propriétaires d'un pauvre chien ayant fait les frais de cette loi de *** tu viendras en reparler, et ton discours aura bien changé!

**hello106** Sam 27 Juil 2013, 12:42

La loi en question a autant de bonnes raisons que de mauvaises.
Mais de mon point de vue je la trouve mal faite et de toute manière mal appliquée, et les gens marchent au délit de sale gueule plus qu'autre chose.

Entre ceux qui font les contrôles, et qui nous foutent des avertissements alors que le chien n'est pas catégorisé et d'autres qui n'osent pas contrôler les bandes de jeunes excités qui tapent sur leur molosse pour les éduquer ça craint un peu.

Non pas que je traite policiers et gendarmes d’arriérés, loin de là, j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour leur boulot et leur courage. Après il y a des cons partout et dans n'importe quel domaine.

Et certains ce sont plus de l'ignorance que de la connerie.

Par exemple à Grenoble, je vois ça pour Villeneuve. Les policiers et gendarmes n'osent même plus y entrer tellement c'est devenu anarchique. Donc comment contrôler correctement les chiens catégorisés là bas, qui les trois quarts sont nés dans une cave et élever à coup de bâtons sur la tronche. Ces derniers temps c'est devenu la grande mode les staff, un moyens de se faire du fric facilement pour certains jeunes.

**GETya** Sam 27 Juil 2013, 12:48

sd77 a écrit:Pour répondre à GETya:

Mes conneries? Tu prétends que je ne connais rien mais quand je lis tes posts c'est toi qui me fait bien rire.

Je ne reprendrai pas ce qu'on dit tous les autres bien que je n'en pense pas moins et je ne partirai pas non plus dans les détails mais arrête de regarder la télé et les gros titres des journaux et réfléchis un peu s'il te plaît.

En quoi un croisé Staff est plus dangereux qu'un croisé Doberman ou Malinois par exemple?

Cette loi a été créée pour lutter contre les combats de chiens et pour répondre à de tristes incidents médiatisés, et oui, parce tu crois qu'il n'y a pas d'enfants décédés des suite d'une morsure de labrador??? Ah bah non, si ça ne passe pas à la télé, c'est que ça n'existe pas...

Mais cette loi a-t-elle empêché les combats de chiens? Bah non, parce que c'est bien connu, ces gens là se moquent totalement des lois! Et qui fait les frais de cette loi? Bah je te laisse deviner!

Je vois que tu as un cane corso, d'après cette fameuse loi que tu apprécies tant, ton cane corso ne sera pas traité de la même manière selon qu'il soit inscris au LOF ou non, c'est normal ça peut-être?

Allez je te laisse dans ta stupidité, quand tu connaîtras des propriétaires d'un pauvre chien ayant fait les frais de cette loi de *** tu viendras en reparler, et ton discours aura bien changé!

J'ai eu 2 staffs donc ne prends pas l'exemple de mon Cane.. J'ai moi aussi été CONTRAINS à cette loi que j'ai compris, accepté même si pas toujours appliquée. Et apparemment je te fais rire mais tu n'as rien lu de mes post puisque tu me poses des questions auxquelles j'ai déjà répondu. Tu as étudié le comportement des chiens? Quelles sont tes expériences, formations? Ce n'est pas à la simple lecture d'un forum que tu vas en savoir quelque chose.

**zangra** Sam 27 Juil 2013, 12:48

GETya
mais tu sors de ces conneries à la seconde c est effarant
si tu n avais pas une tronche de clafoutis, 2 poils au menton et des montées d hoirmones quand il a ete question de mettre cette loi en place
tu aurasi suivi les debats tele tres mediatisés, tu aurais acheté les vos chiens magazine
tu saurais que si le boerbull a ete integre dans la loi c est parce qu ATOUTCHIEN a sorti un magazine avec à la UNE '"le nouveau pit venu d afrique"
enfin bref tu saurais que cette loi a ete faite sur demande de la SPA , que les cynotechnicien donc le grand monsieur TRIQUET a quitte la table
que monsieur BRIERE , president du CLUB rottweiler de france a baisse sa culotte

bref tu comprendrais que cette loi a ete faite dans l urgence et sur l effet de la peur , c est une loi des medias dans toute sa splendeur

pourquoi ? : mode des molosse et terriers de type bull, peu ou pas de club d education autre que le mordant , cen etait pas dans la culture française
tu te dis cyno trucs mais tu sors de belles conneries qu en fait tu n y connais rien
cette loi punit un physique pas un caractere donné obtenu par selection donc un atavisme
et oui faut la connaitre cette loi, ce qui ne semble pas etre ton cas

elle a conduit de nombreux braves chiens dans les congelos et ça continue donc oui il faut , non pas l abroger completement mais l adapter et pour commencer supprimer la categorisation

**nolu** Sam 27 Juil 2013, 12:50

Et tu pensais réelement avoir deux chiens instables et dangereux pour les autres et toi même en bout de laisse ?

**zangra** Sam 27 Juil 2013, 12:50

et tes 2 am staff ils sont devenu quoi, tu as 26 ans, donc ils doivent avoir maximum 8 ans

**suerte** Sam 27 Juil 2013, 12:50

hello106 a écrit:

Par exemple à Grenoble, je vois ça pour Villeneuve. Les policiers et gendarmes n'osent même plus y entrer tellement c'est devenu anarchique..

J'adooooooooooore ta vision de "la" chose ........

**GETya** Sam 27 Juil 2013, 12:50

zangra a écrit:GETya
mais tu sors de ces conneries à la seconde c est effarant
si tu n avais pas une tronche de clafoutis, 2 poils au menton et des montées d hoirmones quand il a ete question de mettre cette loi en place
tu aurasi suivi les debats tele tres mediatisés, tu aurais acheté les vos chiens magazine
tu saurais que si le boerbull a ete integre dans la loi c est parce qu ATOUTCHIEN a sorti un magazine avec à la UNE '"le nouveau pit venu d afrique"
enfin bref tu saurais que cette loi a ete faite sur demande de la SPA , que les cynotechnicien donc le grand monsieur TRIQUET a quitte la table
que monsieur BRIERE , president du CLUB rottweiler de france a baisse sa culotte

bref tu comprendrais que cette loi a ete faite dans l urgence et sur l effet de la peur , c est une loi des medias dans toute sa splendeur

pourquoi ? : mode des molosse et terriers de type bull, peu ou pas de club d education autre que le mordant , cen etait pas dans la culture française
tu te dis cyno trucs mais tu sors de belles conneries qu en fait tu n y connais rien
cette loi punit un physique pas un caractere donné obtenu par selection donc un atavisme
et oui faut la connaitre cette loi, ce qui ne semble pas etre ton cas

elle a conduit de nombreux braves chiens dans les congelos et ça continue donc oui il faut , non pas l abroger completement mais l adapter et pour commencer supprimer la categorisation

Alors toi t'es la reine mère.. à part rire je ne peux rien faire d'autre.

**zangra** Sam 27 Juil 2013, 12:54

oui et de la bassecour encore mais j adore ton argumentation
enfin inculte que tu es c est pas etonnant:)

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