Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Faline a écrit:j'ai la chance d'avoir une race de travail pour le moment confinée à la discipline, mais par contre je ne les retrouve pas du tout dans vos descriptions...

Que ce soit mes ESD ou mon hollandais, on peut passer des jours sans sortir plus loin que le jardin, des jours sans courir, sans défoulement, et c'est pas pour autant qu'ils deviennent casse pied, destructeur ou ingérable...

Il y a quelques années j'ai été gravement malade, et personne n'osait sortir mes chiens, ils ont fait 4mois de chenil, sans voir personne d'autres que moi, une fois par jour pour la gamelle, et quand je ne pouvais pas c'était passage des rations par dessus les grilles (ma mère à une peur bleue des chiens)
ils l'ont bien vécu, pas plus bruyant que d'habitude, et le jour ou j'ai a nouveau eu le droit de sortir, ils n'avaient rien perdu de leur sociabilité ou quoi...

Mon Berger Hollandais adore les balades, va à l'obé..etc mais il aime se retrouver ds son panier, près du radiateur (de +-19h. à +-5h45). C'est vrai qu'en été, il rentrait beaucoup + tard car on faisait souvent des promenades en soirée.Il a besoin d'exercices, ça c'est clair mais également de beaucoup d'attention.

Ca me fait penser à l'hollandais qu'il y avait dans mon tout premier centre équestre: c'était un chien de lignée travail supposé accompagner en randonnées les chevaux et aider à gérer les bêtes au pré et paddock, beh en fait il a jamais rien fait de tout ça, il passait son temps à fouiner pour trouver de la bouffe dans les boxes, à se coucher en plein milieu du manège ou de la carrière pour se rouler et à pioncer au soleil dans un coin et des 7 ans que j'ai passé là bas il a jamais changé.

J'ai des corniauds de travail qui foutent rien de leurs journées, ça compte ?

Nuka a écrit: il passait son temps à fouiner pour trouver de la bouffe dans les boxes, à se coucher en plein milieu du manège ou de la carrière pour se rouler et à pioncer au soleil dans un coin et des 7 ans que j'ai passé là bas il a jamais changé.

tu parles d'Haendel là ?? on dirait le mien...
Le seul truc ou il est actif, c'est ses nuits de garde dehors

Ici, Indie est bien plus efficace à la chasse aux rats que Tékila la jack russel

Je pense que les gens ne se renseignent pas ou pas bien lorsqu'ils choisissent une race ou une lignée. Ils ne réfléchissent pas aux conséquences et à ce que cela implique. Ou tout simplement se sentent capables mais se retrouvent dépassé.

Chabada, je te rejoins pour le Berger Allemand.

Pour ma part, je vais essayer Indie sur le troupeau quand la personne aura répondu à mon mail pour fixer le rendez-vous. En attendant, on travail l’obéissance en club et à la maison. On devrait également voir pour de l'agility si elle y est réceptive.
A côté de tout cela, elle sait être calme à la maison mais préfère l'extérieur où elle guette les rats et mâchonne ses os. Après c'est vrai que l'on sent qu'elle attend des sollicitations, elle est toujours dans l'observation et l'écoute.
Dans mon cas, je n'ai aucun recul sur son passé. Elle aurait été trouvée par la fourrière.

Dgedg a écrit:J'ai des corniauds de travail qui foutent rien de leurs journées, ça compte ?

C'est quoi comme travail?
Testeur de lit?

complètement d'accord avec Faline, d'ou ça sort que pour une lignée travail faut aller au terrain tous les jours pendant " heures ?

vous êtes totalement en train de déplacer le problème, à l'heure actuelle le soucis qui est en train de tuer la quasi totalité des races de travail ce sont les gens qui font des portées en s'appuyant sur un vague ascendant qui a peut être bossé dans les années 80, alors en effet ce sont des lignées travail ok mais qui bossent pas donc ni beau ni bon......quand on fait de la sélection avec comme critère le nombre de km pour une saillie ben on voit ce que ça donne....
donc concrètement pour ne parler que du malinois mais cela s'applique aussi pour les autres races, le mec achète un Malinois de travail pour faire une peu de ring et travailler un jour en secu, bon il ne trouve pas d'équipe (évidemment il fallait avoir l'équipe avant hein ?), le chien ne bosse même pas un CSAU et hop il y a un pote qui se débarrasse d'une femelle, ben on va faire une portée qui se faire un peu de sous, ça se vends pas on met une annonce sur le BC, le quidam voit les prix et se dit ho la bonne affaire j'achète un chiot qui n'est pas forcément sociabilité, mis en parc d'éveil, dont la mère n'est pas forcément de bon caractère ni maternelle (trop jeune, trop vieille ect) le chiot complètement con, mordeur, hyper actif que sais je encore.........et pan c'est la faute à la lignée travail ......

faut arrêter là, il existe des lignées excessivement dures à ne confier qu'à des utilisateurs confirmés certes mais un bon mariage en lignées travail donnent des chiots joyeux, sociables, qui aiment bosser, résistants et endurants, forts et surs d'eux. ma chienne de tête est restée couchée contre moi pendant 6 mois en 2009 en sortant juste pour les besoins lorsque j'ai été malade, je ne risquais pas d'aller au club.....elle ne voulait pas balader avec mon mari juste rester avec moi. quand à mon belge (lignee NVBK) si je le bosse 3 jours d'affilées il se met les pattes en l'air alors non stop aux généralités il n'y a que des mauvais mariages.

si on veut un pantouflard on prend une race calme et souple, si on est sportif et actif (jogging, rando, natation, trail, vélo) on prend un chien capable d'encaisser avec de bonnes facultés de récupération qui encaisse le froid ou la chaleur qui supportera de monter dans les oeufs en station de ski, de rester sur canoë, de ne pas paniquer au 1er bruit ou à la vue d'une vache......

Je n’ai jamais dit qu’un chien lignée de travail devait travailler tous les jours, mes chiens ne travaillent que 2 ou 3 fois la semaine, en dehors c’est grandes promenades. Pour moi un chien de travail est un chien qui est motivé à travailler.
Et quand on parle de lignées de travail il faut aussi étudier du côté de la mère, car j’entends tout le temps dire : « c’est un fils de tel chien » et quand je demande qui est la mère : souvent ils ne savent même pas ! Pour moi j’accorde autant d’importance, si ce n’est plus, à la mère, il faut qu’elle ait fait ses preuves.

C’est pour cette raison que lorsque je prends un chien :
- je regarde sur quelles lignées travaille l’éleveur
- je regarde les résultats des ascendants sur plusieurs générations (perso je remonte jusqu’à 10 rangs), quoique je préfère voir en vrai comment se comportent les parents
- et bien sûr les radios.
Il y a l’acquis et l’inné.
J’ai toujours eu des chiens demandeurs de travail, mais à chaque fois une remise en question de ma façon de faire pour m’adapter à leur caractère.

C’est ce que j’ai dit plus haut : « Avant la mode des chiens de travail, car pour moi ça devient une mode, il y avait des éleveurs (très peu) spécialisés dans la sélection du travail et les chiots étaient destinés seulement à des utilisateurs (sport ou utilité), donc il y avait peu de chiots sur le marché (souvent liste d'attente pour avoir une lignée précise). Aujourd'hui il y a beaucoup plus d'éleveurs de travail et donc plus de chiots à placer qui se retrouvent souvent chez des particuliers complètement dépassés. » : beaucoup d’éleveurs font de tout et n’importe quoi, parce que c’est à la mode : je parle pour le B.A. : moins d’angulations, la couleur (le gris), parce qu’il y a de la demande.

« …stop aux généralités il n'y a que des mauvais mariages… » : je suis d’accord.

Je le répète : le problème est que beaucoup de gens achètent des chiens sur des lignées de travail pour la couleur ou un dos droit ou parce que c'est la mode et n'assument pas quand il y a un souci, c'est pourtant pas faute d'informer et de prévenir mais ils s'en foutent et après il se plaignent c'est ça qui m'énerve !

Évidemment!
L'un n'empêche pas l'autre!

Je suis la 1ère à déconseiller ces lignées aux personnes qui ne veulent pas travailler...

Je le vois avec Hyaska, si elle a pas sa dose d'activités, elle est chiante.
Je la gère, mais elle est plus pénible...
C'est plus fatigant. Et encore, j'ai l'expérience,  c'est encore plus facile!
Alors ceux qui ne font RIEN de leur journée, toute leur vie, ben tu m'étonnes qu'ils inventent des conneries. Et le plus souvent les maitres ne font pas juste en plus...

Et puis, il y a la différence entre l'obéissance, donc un chien sous contrôle.
Et un chien qui doit se gérer lui même. (Ce que je privilégie chez mes chiens!)

Je le vois en cas clinique.
Un chien de travail qui n'a pas bougé pendant + d'1h de consultation parce que son maitre lui avait dit Coucher!
Si on l'avait laissé se gérer lui même, j'aurais bien aimé voir ce chien, il aurait tout dézinguer  (on a tous vu qu'il était totalement sous contrôle et qu'il n'a pu se détendre réellement)
D'ailleurs on a bien vu quand le maitre est parti, le chien était prêt à exploser...


Bref, Hyaska boîte depuis 1 semaine (elle va chez l'ostéopathe aujourd'hui) et le travail est allégé.
Ben elle gère bien. Elle reste relativement sage, mais je vois qu'elle n'est pas heureuse...
Elle attend impatiemment de retourner bosser!
Elle aime trop çà pour passer toute sa vie à rien foutre




Euh zoubeille, c'est pas un peu contradictoire ce que tu dis?

zoubeille a écrit:parfois deux semaines de suites il ne fait rien, pourtant j'ai pas un chien qui pète un câble, pas un chien qui fait des dégâts, en fait les jours ou je lui fait rien faire, il pionce !

zoubeille a écrit:Comme je vous envie d'attendre un poilu, allez d'ici l'année prochaine je devrais pouvoir adopter le deuxième, mais faut que mon abrutis de chien se calme

c'est toujours un problème sur la société actuelle, il faut tout, tous de suite, ce qu'il y a de plus à la mode, de la dernière boucle d'oreille au chien le plus "tendance" du moment, si les gens veulent un chien, il leur faut pour aujourd'hui, alors ils prennent pas la peine de se renseigner, de réfléchir plus de deux secondes à la race, puis certains éleveur refusent de vendre un BAT (ou autre chien de travail c'est qu'un exemple) à un néophyte, alors c'est pas grave ils vont chercher dans un autre élevage moins regardant, ou pire un type ou un croisé qui va ressemblé vaguement à un BAT, ceux là sont pas très regardant et on se retrouve avec des personnes complètement dépasser, qui savent pas que oui un chiot à 2 mois ça peut faire pipi caca dedans, qu'un chiot ça mordille, ils savent même pas apprendre un assis à leur gentille petit chiot qui deviendra grand, peut être même ingérable pour eux, alors que ce chien pourrait être génial !

Je pense pas qu'un chien de lignée de travail doit être uniquement vendu à la police, douane ou autre dans le genre, mais faut que les éleveurs fasse l'effort de choisir le bon chien pour la bonne personne, qu'un néophyte qui irait vers un éleveur qui élève uniquement des grosses lignées de travail, dise juste non et oriente la personne vers un élevage qui aurait une lignée plus adaptée, ou carrément une autre race pour certains en leur expliquant les avantage d'avoir un chien adapter à son mode de vie, pour moi ça c'est aussi le travail des éleveurs, tous ne le font pas c'est bien dommage, parce qu'avec ça les gens se retrouvent avec chiens pas fait pour eux et leur mode de vie !

Quand ma maman à décider de re prendre un chien après sa BAT, elle a décider de prendre un chien un peu plus facile qu'un de travail, parce qu'elle a plus autant de temps pour travailler avec un chien, elle a donc décider de prendre un labrador, elle a tél dans un premier élevage pour se renseigner, l'éleveur lui a dit directement non en lui expliquant que sa lignée reste des chiens de chasse (ce qui est rare) qu'ils seront pas adapater pour elle et il lui a donner 2-3 adresse qui allait plus lui correspondre, ça pour moi c'est un bon éleveur !

Educalins a écrit:Évidemment!






Euh zoubeille, c'est pas un peu contradictoire ce que tu dis?

zoubeille a écrit:parfois deux semaines de suites il ne fait rien, pourtant j'ai pas un chien qui pète un câble, pas un chien qui fait des dégâts, en fait les jours ou je lui fait rien faire, il pionce !

zoubeille a écrit:Comme je vous envie d'attendre un poilu, allez d'ici l'année prochaine je devrais pouvoir adopter le deuxième, mais faut que mon abrutis de chien se calme

Ah non non, ça peut le paraître je te le concède en fait je dis se calme, dans le sens ou j'ai encore deux petits problème à régler avec lui et du temps que se sera pas régler surtout le premier je prendrais pas d'autre chiens c'est sur !
Le premier c'est le rappel, dès qu'il joue avec d'autre chiens, il est carrément dans une autre planète, si le chien en face n'a pas le rappel, oublie il me faut 15 minutes pour le ravoir, il joue, joue et joue encore sans faire attention à moi, j'arrive pas trouver le truc qui va l'intéresser plus que les autres chiens, jeux, balles, me rouler par terre, bouffe, hurler (oui ça sert à rien mais parfois je le fais du temps que j'en peux plus et que ma patience est à bout) bref donc pas de rappel à 100% avec les autres chiens, par contre quand je fais de l'obé, ou de l'agi, là il commence à vraiment être au top, à l'écoute etc !

Et l'autre problème, la propreté, là ça faisait 3 mois qu'il m'avait plus rien fait à l'intérieur et la semaine passée après 2h d'absence, je rentre et y avait un pipi, j'ai déjà regarder avec comportementaliste, véto, la personne qui m'a fait passer le mec et personne ne comprends pourquoi, j'ai un chien qui pour eux à l'air équilibrer, ne présente pas de problème de comportement spécial mais à part un léger petit problème de concentration enfin voilà du temps que cela ne sera pas régler je vais pas prendre le "risque" de prendre un 2ème pour qu'il calque ces comportement sur Draft !

Hamy31 a écrit:

RELA a écrit:Il ne faut pas oublier que le labrador est à l'origine un chien de chasse avec toute l'activité qui va avec, ceux qu'on voit dans les familles sont sélectionnés pour la compagnie.

Même les "compagnies" ne devraient pas rester à dormir au coin du feu, qu'on se le dise

Nuka a écrit:Ah ouais? Pour moi la croyance populaire du labrador c'est: bon chien de famille adorable avec les enfants, vrai passe partout, bonne pate très docile. Glouton. Vieillit super mal.

C'est vrai, mais c'est archi faux mlaheureusement...

C'est tout à fait vrai.
Je ne conçois plus le chien comme un pot de fleur mais tout chien doit être considéré, avoir un rôle. La compagnie, c'est parfois un vrai boulot et selon les maitres, quel boulot !

Faline a écrit:j'ai la chance d'avoir une race de travail pour le moment confinée à la discipline, mais par contre je ne les retrouve pas du tout dans vos descriptions...

Que ce soit mes ESD ou mon hollandais, on peut passer des jours sans sortir plus loin que le jardin, des jours sans courir, sans défoulement, et c'est pas pour autant qu'ils deviennent casse pied, destructeur ou ingérable...

Il y a quelques années j'ai été gravement malade, et personne n'osait sortir mes chiens, ils ont fait 4mois de chenil, sans voir personne d'autres que moi, une fois par jour pour la gamelle, et quand je ne pouvais pas c'était passage des rations par dessus les grilles (ma mère à une peur bleue des chiens)
ils l'ont bien vécu, pas plus bruyant que d'habitude, et le jour ou j'ai a nouveau eu le droit de sortir, ils n'avaient rien perdu de leur sociabilité ou quoi...

Les chiens sont surprenants. Bien que dans ton cas, la meute a joué un grand rôle.
Ce qui m'inquiète c'est l'excès d'activité qui entraine une perte complète d'autonomie du chien. Je me plais à penser que ma chienne est capable de s'abstenir de peu d'activité. Le rôle et la relation que j'ai avec me le permettent.
Le milieu est déterminant et on trouve nombre d'exemple où le chien de travail, raisonnablement stimulé, se complet dans une super vie de famille. Comme je l'ai dit, on confond trop souvent "avoir besoin de ..." et "être capable de..."
Le piège est de penser que le milieu est suffisant et que le chien est donc capable de s'y plier à l'infini.
On trouve des border équilibrés en famille mais il demande tout de même un poil plus d'intéraction qu'un carlin

Paradoxalement les chiens de chasse font très souvent d'excellentissimes chiens de compagnie.
Toute mon enfance et mon adolescence on m'a ancré dans le crâne que le chien de chasse était surtout LE chien à ne jamais avoir si on ne chassait pas, et tout le reste de ma vie je n'ai toujours eu que des contre exemples. D'ailleurs si on réfléchis bien énormément de races dites "de compagnie", pour ne pas dire une majorité, sont à l'origine des races de chasse : caniche, york, teckel, Cavalier King Charles, cocker, labrador, retriever, westie, scottish, cairn... etc...

Si on pense aux borders, aux australiens... Ils ne vont plus tous au troupeau, mais ils excellent en obé, en agility, et ne semblent pas en souffrir bien au contraire, ils ont plutôt l'air de prendre leur pied.
Enfin on pourrait citer des dizaines d'exemples...


De quoi a besoin un chien finalement, quelles que soient ses aptitudes innées ? D'une activité qui lui permette de se dépenser physiquement et/ou psychiquement, de la présence de son maître ou je dirais plutôt de son attention régulière, d'un peu de paix aussi de temps en temps.
Après tout est question d'équilibre. Quelle que soit la race et la lignée, les chiens qui pètent un câblent ne sont-ils pas quasiment toujours des chiens dont on ne s'occupe pas assez (éducation défaillante, absence interminable...) ou dont on s'occupe trop (trop de pression, trop de demandes, trop longtemps) ?
Je ne crois pas que la question soit finalement de prendre une lignée de travail ou une lignée de beauté, mais comme toujours de prendre une race (ou une lignée) en adéquation avec ce qu'on est prêt à lui offrir.

Le seul chien de chasse que j'ai connu c'était celui de mon oncle, un vrai chasseur donc. Je ne me souviens absolument plus de sa race il ressemblait à un épagneul dans ma tête. Beh moi, toute petite, qui adorais les chiens et pensais qu'ils étaient tous trop mignons trop gentils, je l'ai carrément sous estimé: je voulais jouer avec lui il m'a ouvert l'arcade sourcilière en me mordant et est reparti sans demander son reste près de son maître. Comme d'hab j'ai encore eu une énorme chance sur le coup, malgré ma bêtise de gamine j'ai eu qu'un petit bobo.

Dans tous les cas c'était un chien excellent pour accompagner son maitre sur le terrain et ils s'adoraient tous les deux mais non ce n'était pas un chien de compagnie, certainement pas.

Mon frère et moi avons été mordus chacun deux fois par des teckels, dois-je en conclure que ce sont de mauvais chiens de compagnie ?

Des monstres sanguinaires!

C'est ce que j'allais dire Chabada, au final quasi toutes les races ont été créées pour travailler... Même si beaucoup ont depuis dérivé. Mais même chez le teckel que je connais mieux, ben ça reste un chien de travail, de chasse et même si beaucoup sont aujourd'hui des chiens de compagnie dans les lignées il y a souvent des chasseurs, (surtout en teckel standard). Ca ne veut pas dire que le chien va être ingérable si il ne chasse pas, mais il ne faut pas s'attendre à un chien peluche sans besoin d'exercice.


Pour ce qui est des races plus "différenciées" dans les lignes (Berger Allemande, Malinois...) je m'y connais moins mais c'est vrai que j'entends beaucoup de gens vouloir prendre un malinois ou Berger Allemand de lignée travail juste car ils les trouvent plus jolis... Ca c'est clair que c'est une réflexion pourrie on sera tous d'accord la dessus.

Chabada a écrit:Mon frère et moi avons été mordus chacun deux fois par des teckels, dois-je en conclure que ce sont de mauvais chiens de compagnie ?

Mais lol, est-ce que j'ai dit que c'est parce qu'il m'avait mordu que c'était pas un chien de compagnie?
J'ai pris l'exemple de sa morsure parce qu'elle m'est toujours marquante.
Mais ce chien encore que je l'ai fréquenté un bon nombre d'années et non, ce n'était pas un chien de compagnie pour bien d'autres raisons (j'ai bien précisé "dans tous les cas" d'ailleurs), je vais pas faire un pitch dessus ça prendrait des lignes et des lignes.

J'ai du mal avec la distinction "chien utile" et "chien de compagnie" , je connais énormément de chiens de chasse ou de chiens de troupeau (qui vivent dans une ferme pas qui vont rassembler 10 moutons une fois par mois) qui sont également des chiens de compagnie!

Nuka a écrit:Le seul chien de chasse que j'ai connu c'était celui de mon oncle, un vrai chasseur donc. Je ne me souviens absolument plus de sa race il ressemblait à un épagneul dans ma tête. Beh moi, toute petite, qui adorais les chiens et pensais qu'ils étaient tous trop mignons trop gentils, je l'ai carrément sous estimé: je voulais jouer avec lui il m'a ouvert l'arcade sourcilière en me mordant et est reparti sans demander son reste près de son maître. Comme d'hab j'ai encore eu une énorme chance sur le coup, malgré ma bêtise de gamine j'ai eu qu'un petit bobo.

Dans tous les cas c'était un chien excellent pour accompagner son maitre sur le terrain et ils s'adoraient tous les deux mais non ce n'était pas un chien de compagnie, certainement pas.

Il y a aussi la vision du chien et sa connaissance qui ont évolué.
Il y avait des chasseurs (encore aujourd'hui mais en moindre proportion) qui foutaient leur chien au chenil le reste du temps. Le chien s'éduquait à coup de trempe. Je ne dis pas que c'était le cas de ton oncle mais il y a beaucoup de paramètre.
Cependant tu n'as peut-être pas tout à fait tord. Autant les braques et les épagneuls sont d'exellents chiens de compagnie quand je me méfierai plus des Jagd terrier par exemple (d'après ce que j'en sais).

Ben oui Caro, pour revenir au Berger Allemand justement, comme je disais plus haut je fais partie de ceux qui trouvent plus belles les lignées travail que les lignées beautés. Maintenant je ne me vois pas aller faire du ring par exemple, alors c'est niet, pas de Berger Allemand pour moi.
Par contre, si j'étais vraiment passionnée par la race alors sans doute que j'aurais aussi un attrait pour le ring (ou autre dans lequel le chien trouverait satisfaction) et alors pas de problème, je foncerais.

C'est sans doute là le noeud du problème. Certains disent aimer à la folie une race mais ils n'aiment que son image, son physique, sans être capables de satisfaire les besoins du chien. Moi je crois que quand on est aime beaucoup, on aime le tout, pas juste une bouille. Sinon c'est un peu comme aimer les chevaux et en prendre un pour le laisser à l'écurie, ça ne rime à rien.

mllecaro a écrit:Des monstres sanguinaires!

C'est ce que j'allais dire Chabada, au final quasi toutes les races ont été créées pour travailler... Même si beaucoup ont depuis dérivé. Mais même chez le teckel que je connais mieux, ben ça reste un chien de travail, de chasse et même si beaucoup sont aujourd'hui des chiens de compagnie dans les lignées il y a souvent des chasseurs, (surtout en teckel standard). Ca ne veut pas dire que le chien va être ingérable si il ne chasse pas, mais il ne faut pas s'attendre à un chien peluche sans besoin d'exercice.


Pour ce qui est des races plus "différenciées" dans les lignes (Berger Allemande, Malinois...) je m'y connais moins mais c'est vrai que j'entends beaucoup de gens vouloir prendre un malinois ou Berger Allemand de lignée travail juste car ils les trouvent plus jolis... Ca c'est clair que c'est une réflexion pourrie on sera tous d'accord la dessus.

Ils veulent peut-être aussi des chiens moins bousillés par la sélection. Si le maitre est sportif et motivé, qu'est ce qui génerait dans le fait de prendre un BAT plutôt qu'un BAM ?

il me manque le bouton "j'aime" :-)

Des races que je trouve magnifiques il y en a pleins, je ne suis pas passionnée d'elles pour autant et la plupart ne me conviendraient pas du tout (en tout cas pas dans l'état actuel de ma vie). Je rêve d'un border mais va falloir attendre un sacré bout de temps et changer de boulot (quand je vois celui de mes ex-beaux parents, j'étais la bas quasi tous les jours sa première année, j'adore ce chien et il me le rend bien, mais si je l'emmenais avec moi même si je m'en occupe beaucoup ils serait bien malheureux séparé de ses vaches et du fait qu'il y a toujours une présence sur la ferme...)

Edit: J'en sais rien TheGiantBob j'y connais rien en berger allemand, mais déjà vouloir un chien moins bousillé par la sélection (je dois avouer que je trouve 90% des Berger Allemand lignée beauté moches...) et être sportif ça va plus loin comme réflexion que juste "je veux le beau chien gris parce qu'il a la classe"